¡¡hasta la victoria siempre !!!! compañero alberto.

Domingo, 28 de Noviembre de 2010 02:20 Reportaje realizado en la Ciudad de Buenos Aires, un día de Septiembre del 2010: Trayectoria: Alberto Lapolla es Ingeniero Agrónomo, Historiador, prolífero autor, con una larga trayectoria académica, pero por sobre todo es un histórico militante comprometiodo con las causas nacionales y populares. Carlos Juliá: Alberto, para empezar, me gustaría que nos refiriéramos al gran trauma histórico de la Provincia de Buenos Aires: haber perdido su ciudad capital -Buenos Aires- cuando ésta fue federalizada. Ese trauma, ¿sigue vigente y activo hoy en día? Es como si La Plata no hubiera podido suplir el rol de su primera ciudad capital ? Alberto Lapolla: Es una pregunta interesante. Una vez, en un debate entre historiadores, surgieron un par de historiadores que reclamaban que la Provincia de Buenos Aires recuperara su ciudad. Yo soy porteño, pero me crié en la provincia, de modo que tengo ambas sensaciones. Pero lo natural sería que la ciudad de Buenos Aires no fuera la capital de la Argentina. Si yo lo tuviera que pensar en términos modernos, yo apoyaría la propuesta de Alfonsín o alguna propuesta superadora para llevar la capital del país a la Patagonia, porque es una región que hay que proteger. Así como Brasil trasladó su capital a Brasilia para proteger la Amazonia, cuando vio que Estados Unidos la codiciaba. Y si eso ocurriera, si fuera la capital La Pampa, o cualquier otro lugar, yo no creo que la Ciudad de Buenos Aires se reincorporara a la provincia. Porque son como dos culturas distintas, dos idiosincrasias diferentes. Uno lo percibe cuando cruza la General Paz. Incluso en el primer cordón del conurbano. En cuanto a La Plata, cuando Dardo Rocha la diseña y se funda La Plata, el proyecto de nuestra oligarquía era que, para estas fechas, la Argentina fuera un país con ciento y pico millones de habitantes. Uno de los principales países del mundo. Sin darse cuenta de que el propio modelo latifundista, el modelo de país-estancia que ellos mismos estaban impulsando, era en sí mismo un límite para el desarrollo. Sobre todo desde que Buenos Aires, a partir de las luchas de la independencia, se erige en la ciudad rectora de ese proceso. Buenos Aires juega un papel a veces ambiguo en la historia Argentina. Por una parte, fue la cabeza de la Revolución de Mayo, era la ciudad más libre del Virreinato: una ciudad que no tenía inquisición, por ejemplo. Con un menor poder opresivo. Era la ciudad más liberal y la que estaba más cerca del resto del mundo. A Buenos Aires llegaban portugueses, franceses, ingleses, holandeses, gente que, por ejemplo a Salta, no llegaba nunca. Y eso también influyó en que tuviera un rol destacado en la Revolución. Que aquí se inicia y luego se propaga al resto del territorio. Este es lado emancipatorio, virtuoso de Buenos Aires. Pero, por otra parte, Buenos Aires jugó un papel terrible: centralista, de ciudad puerto ahogando al interior. De ahí que el hecho de que Buenos Aires, con su aduana, se transformara en la capital, se vivió casi como una necesidad. Pero también hubiera podido ser otra la capital. Córdoba por ejemplo, y se podría haber nacionalizado la aduana. C.J.: Pero, en el hipotético caso de que la capital se trasladara a otra ciudad del país, vos decís que no ves a Buenos Aires incorporándose a la Provincia… A.L.: No, no la veo en ese rol. Y esa es una discusión que dio Duhalde, cuando se discutía la autonomía de Buenos Aires. Además, también podría ser al revés: crear un área metropolitana que incluyera al Gran Buenos Aires; que, después de todo, tiene diferencias muy importantes con el resto de la Provincia. La Ciudad de Buenos Aires tiene un comportamiento político, cultural, de costumbres, diferente al de la Provincia. ¡Y es acá nomás! Uno podría decir: Córdoba y Buenos Aires son dos ciudades muy distintas. Pero no se trata de Córdoba, que está lejos, sino por ejemplo de San Justo, que está acá nomás, o de Isidro Casanova. Ellos viven de una manera distinta. C.J.: Sí, yo diría que sobre todo en el oeste, ¿no? En el sur es un poco distinto. En Avellaneda se está armando un centro cultural muy importante, con la Universidad de Avellaneda, con los teatros… A.L.: Bueno, Avellaneda solía ser Barracas al Sur. Está a 30 cuadras de la Casa de Gobierno y es quizás la parte más incorporada del conurbano al estilo de vida –digamos- de la ciudad de Buenos Aires. Yo nací en la capital, pero me fui a vivir a Morón a los 6 años, en el Barrio Evita, que ya no era del peronismo sino del banco hipotecario, pero que se fue poblando con gente que provenía de la ciudad de Buenos Aires y del resto del Gran Buenos Aires. Y era notable cómo la gente de Avellaneda era la más parecida a los porteños. La que tenía más puntos de contacto. Y, de hecho, habían vivido indistintamente en Avellaneda, en Barracas, en San Telmo. En cambio la gente de San Justo, por ejemplo, en términos generales había vivido siempre en San Justo. Mientras que Avellaneda era como una prolongación de Buenos Aires. Y hoy, de hecho, sigue siendo así: ese sector está muy incorporado. C.J.: Sí, yo creo que Avellaneda puede servir de Puente de Plata entre La Plata y Buenos Aires. Más ahora, que se está construyendo un puente nuevo que va a salir directamente a la Avenida Patricios. A.L.: Hoy hay tres autopistas que nos unen con La Plata. Pero tardaron casi un siglo en hacerse. Durante esos cien años, La Plata y Buenos Aires prácticamente no estaban conectadas como no fuera por ferrocarril: un viaje de más de una hora. Una locura. C.J.: En la década del 60, cuando yo me vine a estudiar a La Plata desde General Villegas, para salir de Buenos Aires hacia La Plata había que ir por Montes de Oca, y después entrar por Avenida Mitre, que era angosta, de una sola mano, de adoquines, y con unas cunetas espantosas en los costados. ¡Y esto es apenas hace 50 años! Buenos Aires y La Plata estaban prácticamente incomunicadas. Hoy, hay varios caminos para llegar. Aunque la autopista ya está sobrecargada, ¿no? A.L.: Pero, yo insisto, yo dudo que podamos reintegrar Buenos Aires a la Provincia. C.J.: Yo no digo reincorporarla, sino que, en el proyecto que yo pienso al menos, el conurbano tiene más vale que salir hacia el resto de la Provincia, tiene que ir hacia sus propias fronteras. Tiene que sentirse Nación. A.L.: Habría que ver si no hay que reformular cómo es ese juego; quiero decir: esto de la reorganización territorial. Porque hay partes de la Provincia de Buenos que son hasta ecológicamente diferentes del resto. Su extremo sur, por ejemplo, que hasta penetra territorialmente en Río Negro, yo no sé si no habría que dejarlo ir, e integrarlo a Río Negro, por ejemplo. C.J.: Pero, ¡eso es imposible! ¡¿Te imaginás los conflictos que una iniciativa así engrendaría?! A.L.: Sí, sí claro. Desde ya. Pero la Provincia de Buenos Aires es incomparablemente más grande que las demás: 42% del PBI del país, casi la mitad de sus habitantes… Lo que pasa que para hablar con seriedad de un proyecto de reordenamiento territorial tenemos que debatir y modificar la estructura agraria del país, y sobre todo de la Provincia de Buenos Aires. Si eso en algún momento pudiera discutirse con criterios racionales de desarrollo integrador y sustentable, para poder modificarlo, sin duda cambiaría el perfil de la provincia y su relación con el país. Como la cambió en parte el peronismo, cuando la provincia tenía 300 mil productores ella sola. Más que ahora. Hoy tenemos problemas muy diferentes, de inclusión social, de concentración económica, de no diversificación de la producción, vinculados a largos ciclos de destrucción productiva, de exportación de la pobreza a las grandes ciudades, de exportación de nutrientes al extranjero. El arraigo, la población, la propiedad de la tierra C.J.: Pero hay que repensar la Provincia. Porque puede ser el motor de la Nación en el sentido de un cambio de modelo. Porque además la población de la provincia se ha nutrido de gran cantidad de hermanos de otras provincias. Y yo creo que es parte de la solución que la Provincia de Buenos Aires crezca con tanta fuerza y según un modelo que le permita no solamente ayudar a otras provincias sino colaborar en la solución de un tema que a mí me parece fundamental, que es el tema del arraigo. Tengo unos compañeros que trabajan cerca de Puente La Noria, que iniciaron un programa con chicos adictos al paco. El programa era sencillo y consistía en llevarlos de vuelta a la tierra de sus ancestros, hacerles saber cuál había sido la historia de sus familias allí, volver a darles un lugar de pertenencia. Y el éxito fue enorme. La mayor parte de los chicos que volvieron a sus provincias de origen –o de origen de sus mayores-, en primer lugar desconocían la historia familiar a ese respecto, y en segundo término, cuando se enteraban, se sentían convocados por esa historia. Se quisieron quedar. A.L.: Sí, eso es cierto: hay en la provincia de Buenos Aires multitud de gente que es oriunda de otras partes del país. De hecho, ocurre un hecho curioso a ese respecto con los pueblos originarios de la Argentina, porque para casi todos los casos, hay una población mayor viviendo en la provincia de Buenos Aires que en sus lugares de origen. Por ejemplo, si en Argentina hay hoy alrededor de un millón y medio de compatriotas bolivianos viviendo, en la provincia de Buenos Aires debe haber un millón de ese millón y medio. Las dos terceras partes. Y con todas las etnias locales pasa lo mismo. Hay que repensar la relación de la provincia con el resto del país. Es algo a repensar. Y para eso creo que hay que repensar también todo el país, ¿no? Porque de alguna manera esta situación de la provincia de Buenos Aires es también el reflejo de algo que está ocurriendo a escala de todo el país. Porque mientras subsista el latifundio como manera casi exclusiva de ocupación territorial, no tenemos manera de que la gente quede arraigada a sus lugares de origen. Sobre todo porque la industria está también ella enormemente concentrada en Buenos Aires y en los alrededores de un par de ciudades más. Y punto. Cuando los chicos llegan a la adultez, a los diecisiete o dieciocho años, tienen que tener alguna perspectiva. Si no tienen ninguna, se van a buscarlas a otro lado. Y hasta hace poco tiempo atrás, mal o bien, la Provincia de Buenos Aires, y en especial el área metropolitana de Buenos Aires generaban algunas perspectivas. Ahora ya no. Porque la desintegración social y productiva hizo de las suyas. Pero la tradición queda. C.J.: Sí, yo soy de Villegas, y puedo dar fe de que eso nos pasó a todos. Cuando crecíamos, nos íbamos. No porque quisiéramos o porque no nos gustará nuestro pueblo, sino porque si no eras hijo del estanciero, del terrateniente, estabas condenado a morirte de hambre. En el mejor de los casos, terminabas siendo bolichero. Pero no había ningún otro horizonte. Así que nos veníamos a Buenos Aires, o a La Plata, para buscar otros destinos. Y es así como, en general, los pueblos de la Provincia de Buenos Aires han mantenido la cantidad de habitantes que tenían, pero no han crecido. Y la mantienen con inmigrantes que llegan buscando nuevos caminos desde otros pueblos. Yo, en Villegas, hoy en día no conozco a nadie: los viejos murieron y sus descendientes nos fuimos. Los que viven allí, son nuevos. Y no es que el partido haya prosperado: tenía treinta y pico mil habitantes y sigue teniendo más o menos la misma población. No creció, como sería de esperar. Lo que sí creció fue la concentración de la propiedad de la tierra. La vieja estancia Los Sauces, de 10 mil hectáreas, cuyos dueños eran de origen francés, fue vendida a Soros hace unos años, y él la vendió al grupo Irsa. Soros es un terrateniente dueño de unas 300 mil hectáreas en nuestro país, mientras que el grupo Irsa tiene cerca de 600 mil. De modo que la propiedad de la tierra se concentró en lugar de diversificarse. Un modelo productivo, también cultural A.L.: Sí: éste es el asunto. Si en lugar de esos enormes propietarios tuviéramos esa tierra repartida en miles de propietarios con unos pocos cientos de hectáreas cada uno, el país sería otro. La densidad demográfica sería otra. El trato que le dispensamos al recurso suelo –agua y nutrientes, sobre todo- sería otro, porque la gente que vive donde produce y va a seguir viviendo allí cuida el recurso mucho más que quien lo explota ocasionalmente para luego irse –al modo extractivo-minero, como los grandes grupos que arriendan, usan y se van, sin siquiera vivir allí donde producen-. Y, por lo tanto, las oportunidades de trabajo y progreso en el interior del país, fuera de las grandes ciudades, también serían otras, porque la población que vive, se reproduce y se queda en un cierto lugar, genera demandas múltiples que a su vez atraen otras instituciones y productores –de salud y educación, por ejemplo; de diversión, comerciales, de producción de productos locales, ¡qué se yo: tantas cosas!- . Con lo cual hasta la cultura nacional se enriquecería en términos de diversidad. Habría, netamente, eso que vos llamabas arraigo. Así que el problema pasa por ahí. Y es a la vez productivo, político y cultural. C.J.: Como decís vos, si no resolvemos el problema de la tierra y su uso, hay muchos otros problemas fundamentales que tampoco podremos resolver. Esto es un punto neurálgico. Un tema central que arrastramos desde el siglo XIX. Y, también coincido, enfrentarlo, discutirlo y resolverlo no es sólo un tema social y económico, sino también, obviamente, político, y además, como lo demostró la polémica que se suscitó alrededor de la 125, cultural. Pero bueno, dejemos por el momento la Provincia de Buenos Aires, y a la Capital donde está. Hoy, al menos, no la cambiemos de lugar. Y eso, a pesar de las oportunidades que nos brinda Macri, dada la inutilidad de su gestión. A.L.: A ese señor sí que le cabe el dicho: “no sirve ni para esclavo”. ¡Lo que es haberse criado en la impunidad! C.J.: Así es. Es el tipo que llega a la política sin ninguna militancia, y que piensa que la política es como su vida privada: que con dinero y con un nombre que es símbolo de éxito económico se puede comprar cualquier cosa. Eso que vos, citando con gran pertinencia, aunque involuntariamente –creo-, a Yabrán, llamaste “impunidad”. Y forma parte del mismo modelo cultural de dominio irrestricto de unos pocos, el modelo al que nos referíamos antes. Pero las cosas a veces pueden ser distintas, y esto no se le pasó por la cabeza. Pero bueno, él va a pagar su propio precio. A.L.: Ya lo creo, ya lo creo. C.J.: Y eso le hace muy bien al país. Mirá, Alberto, si hay algo que a mí me ha cautivado, me ha ganado, de los Kirchner –con quienes tengo mil diferencias, por otra parte- es la pelea contra Clarín. La valentía y la decisión con que encararon la pelea contra el control nacional de la información por parte de Clarín y, de rebote, de La Nación. Eso me tiene feliz, porque pienso que mi nieta, que tiene un año, se va poder criar escuchando voces múltiples, otras voces, y no sólo y exclusivamente la del poder constituido. Y constituido como se constituyó, a punta de terror y muerte, ¿no? A.L.: Yo creo que la derrota del Grupo Clarín es uno de los hechos más importantes de los últimos tiempos. Su derrota va a significar una verdadera revolución cultural en la Argentina. C.J.: Y una derrota que viene por todos los frentes. Papel Prensa, la Ley de Medios, los hijos de Ernestina Herrera de Noble… A.L.: Sí, esperemos que esas batallas logremos llevarlas hasta sus últimas consecuencias y ganarlas. Sería importantísimo para la Argentina. La batalla electoral venidera C.J.: Y en relación con esto, aunque sea una relación tangencial. ¿Cómo te parece que se va a dar la pelea electoral el año que viene? ¿Te parece que vamos a llegar a una confrontación bipartidista, o va haber posiciones diferentes: por un lado radicales-socialistas, por el otro peronistas disidentes, los del proyecto nacional y popular, la izquierda progresista, etcétera? A.L.: El poder económico busca desesperadamente unificar a todos los opositores en un solo frente, cosa que no ha podido. Su último gran intento fue la última legislativa, y después de eso recibieron golpe tras golpe. Ese es un gran mérito de este gobierno. Y en particular el gobierno de Cristina tiene una virtud, a diferencia de los otros gobiernos de la burguesía nacional que tuvimos. Y es que sufrió dos fuertes derrotas, la de la 125 y la derrota electoral de mitad de período, y no hubo “felices pascuas”, no se retiró ni concedió. En lugar de eso, redobló su iniciativa y sus esfuerzos para radicalizar su proyecto. Redobló la apuesta. Lo cual es complejo, porque, por ejemplo, si uno toma a Perón, ve que tras su período ascendente del primer y el segundo gobierno, cuando el golpe del 55 acusa recibo, y recula. Se va. Da por terminada la revolución peronista. Acá, esta gente, los Kirchner, por primera vez en muchos años, han avanzado en medidas estratégicas. Después de la derrota de la 125 se vino la nacionalización de las AFJP, que fue una medida extraordinaria, y de carácter estructural, que no sólo modificó radicalmente la capacidad de atender a los jubilados sino que modificó radicalmente la capacidad financiera del gobierno ante el poder financiero internacional, dándole una autonomía y una solidez a sus políticas –dado que se trata de ahorro nacional genuino- que no tuvieron gobiernos anteriores. Fue una gran afirmación de soberanía. C.J.: Que, además, hizo posible sobrellevar con éxito la crisis internacional. Si no, no hubiéramos podido. A.L.: Sí señor, así es, así es. Y hay más: recuperaron la línea de bandera –y está funcionando, cada vez mejor-; recuperaron para el país la fábrica de aviones de Córdoba, lo que nos permite encarar de otro modo no sólo lo concerniente a nuestra línea área sino la sociedad comercial con Brasil en ese rubro; lograron una ley de medios que es celebrada y señalada como ejemplo en el mundo entero, por todos los institutos y organizaciones que se dedican a proteger la democracia informativa y el derecho a la información (y esto es un capítulo de la pelea por una democracia genuina, y no condicionada por monopolios mediáticos, como el grupo Clarín); después tenemos esa medida de inclusión con un impacto extraordinario, como es la Asignación Universal por Hijo; esta última ley del Matrimonio Igualitario, que, como otras medidas, como la ley de medios, por ejemplo, es una conquista no sólo del gobierno sino de una parte importante de la sociedad argentina, y toda una serie de medidas menos visibles pero muy importantes y que caminan en el mismo sentido: la rehabilitación y mantenimiento de las paritarias, por ejemplo –que data del gobierno anterior pero siguió y se consolidó-. O la política de no-represión a la protesta social, política extraordinaria, novedosa, que Cristina Fernández mantuvo y profundizó. Pero hubo dos momentos especialmente importantes. Por una parte, los festejos del Bicentenario. Los festejos del Bicentenario modificaron absolutamente el clima político del país. Hasta ese momento, por ejemplo, el equipo que hace “6,7 y 8” recibía amenazas diariamente. Diariamente. Y de tono subido: “los vamos a matar”, y cosas por el estilo. Después de los festejos del Bicentenario, no los llamaron más… Hubo un cambio muy sensible. El otro, decisivo, es el momento en que se produce la recuperación del Banco Central. Cuando lo sacan a Redrado. Ahí, en ese momento, yo estaba en Villa Gesell, recuperándome de un tratamiento médico feroz, y en esa tranquilidad leía todos los diarios, todos los días, y me levantaba inclusive más temprano que acá, y me acuerdo que escribí, desde allá, y mandé, un artículo donde señalaba que aparecían dos cosas. Era muy evidente el ataque que se lanzaba desde Cobos después de la venida de Valenzuela. Valenzuela había venido en diciembre, con Cristina todavía debilitada, y, aprovechando ese momento, la oposición, alrededor del tema del Banco Central y movida por el poder económico, se propuso su último gran proyecto de unidad: doblegar al gobierno e instalar en el Banco Central o bien al mismo Redrado, o bien algún otro personero del poder financiero y del esquema de dependencia que es el neoliberalismo, como Mario Bleger, por ejemplo, que es un hombre del FMI. Pero no lo consiguen. El gobierno pone a Mercedes Marcó del Pont, la defiende y finalmente derrota a la oposición y la consolida al frente del Banco Central. Y el proyecto del poder económico de unificar a la oposición sufre una derrota de primer orden. A partir de allí Pino Solanas puede cometer todas las tropelías y atrocidades que quiera y que ha cometido (hay que decir que gracias a Pino Solanas es que el presidente de la Comisión de Agricultura de la Cámara de Diputados es el diputado Buraile, que es un terrateniente formoseño ¡que tuvo mano de obra esclava en su campo!: Pino, a cambio de conseguir la comisión de energía apoyó su nombramiento), pero la oposición no puede, con todo, realmente poner en riesgo la gobernabilidad, que es lo que denodadamente busca, casi como único objetivo, con el fin de obligar al gobierno a seguir por el camino que ellos le marquen. Hasta ahora no lo ha conseguido. Por supuesto, no sé cómo seguirá, pero no creo que lo consiga en el corto plazo. En función de todo esto, te diría, para contestar a tu pregunta inicial sobre cómo se va a presentar la batalla electoral, que me parece más probable un escenario con varias representaciones que un escenario bi-polarizado. Creo que estará el proyecto del gobierno, encabezado por Néstor o por Cristina, según quién esté mejor posicionado. Una alternativa con Cobos y el radicalismo, que no termino de ver si cierra, porque al socialismo no lo veo uniéndose a Cobos. C.J.: Pero ¿y dónde? ¿Con Carrió? Porque al parecer Carrió sabe que no tiene oportunidad en el plano nacional y, entonces, quiere ir a la Ciudad; lo que por cierto debilitaría a Pino en ese distrito, ¿no? A.L.: Sí, desde ya. Carrió está hoy muy desprestigiada. Mucho. Con lo cual, creo que podría agarrar la alternativa de ir por la ciudad. C.J.: Algo trágico para la Ciudad de Buenos Aires, ¿no? Un auténtico mono con navaja. A.L.: Sí. Sí. Pero bueno, yo creo que es también factible la candidatura de Pino en la ciudad. Y en cuanto a Macri, me acuerdo de un dicho de Perón, que decía que la mejor manera de desprestigiar a los radicales era dejarlos gobernar. Yo creo que es una picardía de Perón, porque el gobierno de Yrigoyen tuvo cosas malas, pero también cosas buenas. ¡Mientras que el gobierno de Macri es un mamarracho! No cabe otra caracterización. Yo esperaba un gobierno de derecha, sí, pero sólido, eficaz. No sólo es reaccionario al extremo, sino que ni siquiera sabe arreglar veredas, y ha transformado el tránsito de Buenos Aires en un caos nunca visto, sólo por querer favorecer a sus empresas de colectivos dejando parado el programa de construcción de los subtes. Lo único que ha hecho fue inaugurar las dos estaciones que ya estaban terminadas cuando asumió. Además, creo que va a terminar judicialmente mal. De modo que no creo que sea un candidato sólido para la derecha liberal. C.J.: Da la sensación de que Duhalde le ha dado el ultimátum. Que se considera él el candidato, con Lavagna como vice y Solá como jefe de gabinete, o algo por el estilo. Y Macri está afuera. Con De Narváez en la provincia. A.L.: Sí. Pero Duhalde a nivel nacional mide 6 o 7 puntos. Lo que es preocupante, en cambio, es que De Narváez puede ganar la provincia. Tiene alguna chance. Aunque es un escenario que se puede modificar: falta mucho. Falta mucho tiempo. También va a depender del escenario internacional cómo se armen las cosas aquí. Si hay una guerra o no hay una guerra. Si hay guerra, las cosas pueden complicarse mucho. Y a ese respecto está el asunto de Venezuela, que es complejo. Chávez denunció varias veces aprestos bélicos contra Venezuela. Vamos a ver ahora con la mediación de Unasur y el nuevo presidente de Colombia, qué pasa. Pero está también el asunto de Irán, y la relación tensa con Corea. Creo más factible un ataque a Irán que a Corea. Lo que puede ser más cercano un bloqueo a Corea. Pero no un ataque porque eso pondría a China en una situación muy comprometida. China y Rusia están dejando, por el momento, que sea Estados Unidos el que mueve las piezas, mientras esperan y dejan que haga el desgaste. Porque hay un problema en Estado Unidos: la derecha estadounidense tiene un plan. Todo lo delirante o extremo que se quiera, pero lo tienen: consiste en llevar adelante sin piedad su política de invasión, de apropiación y explotación de los recursos mundiales, convirtiéndose en el gendarme mundial. Y los sectores que uno podría llamar progresistas, en cambio, no participan de ese plan, pero no tienen un proyecto alternativo. No tienen alternativa ante el derrumbe o la crisis del proyecto o el modelo imperial. Entonces terminan siendo funcionales a su propia derecha y siendo llevados por las políticas de la derecha. Yo no creo, por ejemplo, que Obama haya querido dar un golpe en Honduras. Se lo dieron los halcones, usando las fuerzas que tienen en las bases militares yanquis en territorio hondureño, y Obama se vio arrastrado: quedó atrapado en un proyecto extremadamente peligroso. Ese marco internacional, de guerra, podría modificar un poco la situación interna. Mientras la Unasur se fortalezca, los candidatos del proyecto nacional y popular en Argentina se fortalecen también porque representan una salida independiente de los Estados Unidos, con una mirada más latinoamericana. Especialmente Néstor y Cristina. Creo que esto también lo ve el poder económico, lo ve la derecha, y por eso, también son tan críticos de la iniciativa continental, de la Unasur. En ese marco, creo que sí va a haber candidatos de un peronismo –o pejotismo- disidente. Va a haber candidatos de una alianza como el Acuerdo Cívico. Pero no termino de ver si Cobos y el radicalismo van juntos. Sobre todo después de la aparición y el alza de Alfonsín. C.J.: Habría que ver si dentro de unos meses, cuando se definan las candidaturas, Cobos conserva todavía alguna imagen positiva que le permita aspirar a una candidatura presidencial. No está tan claro. A.L.: Yo tomé contacto hace un tiempo con dos encuestas: una que hizo hacer D´Elia, en la provincia, donde sale ganador De Narváez… Y la otra, de nivel nacional, que lo da a Kirchner puntero con 37 o 38 puntos, y en la que aparece Cobos segundo con 17 puntos solamente. Todos los demás están abajo. Tercero estaba Macri, con 12 puntos, pero esta encuesta es de antes de que estallara el escándalo. Hoy ya no los tiene, ha caído mucho. Y apareció Alfonsín, además, que le discute a Cobos el lugar como candidato del radicalismo. Pero, como sabemos, los Kirchner se están jugando a juntar la fuerza que necesitan para ganar en primera vuelta. Tanto más necesario, además, si existe el peligro de que De Narváez pueda ganar en la Provincia. C.J: Desde ya. Pero ya que hablábamos de Pino, ¿con quién se va a aliar Pino en la Nacional? Porque parece que su sueño de ser presidente va a tener que dejarlo para otra vida… porque en esta ya no llega… y conformarse con la Ciudad. A.L.: Sí, conformarse con la Ciudad, que no es poco. Y donde puede ganar. En las últimas encuestas que vi, Pino tenía cerca de 30 por ciento de intención de voto en primera vuelta, contra 31 por ciento de Michetti. Con lo cual, en la segunda vuelta la aplasta. Porque para Michetti esto es casi un techo, mientras que no para Pino. El tema es ¿con quién se va a aliar Pino? ¿Quiénes van a ser sus aliados? Porque los aliados más fuertes de Pino para una segunda vuelta provienen del kirchnerismo… Así que… Dependerá de lo que los abogados yanquis llaman el “índice de maldad” con que uno y otros se comporten. Las relaciones de Pino con el kirchnerismo no están de lo mejor. Y por culpa de Pino. Además, tiene también un frente interno. C.J.: Sí, porque a una de las principales columnas de su armado, como es Patria Libre, le interesa que Pino vaya por las presidenciales porque, si no, no tienen espacio en la Ciudad. Tumini no puede ser candidato a presidente, ni el Huevo Ceballos, como es obvio. Así que tampoco la tienen fácil en el frente interno. A.L.: Si uno lo pensara en términos patrióticos, lo ideal sería que Pino fuera como candidato a la Ciudad de Buenos Aires. Todos lo apoyaríamos. Y ganaría sin duda. Para la Ciudad es un gran candidato y su triunfo significaría recuperar la ciudad para un proyecto realmente popular y nacional. El problema es que muchos de los que están alrededor de él piensan al gobierno como un enemigo absolutamente a derrotar. Sus niveles de golirismo se han vuelto intolerables. La otra información que tengo que es que sectores muy cercanos a Pino, de su espacio más íntimo, no aceptarían presentarse en la ciudad. Pero yo lo veo a Pino jugando ahí. ¡Ahora…: más que lo veo lo deseo! C.J.: Pero… ¿te parece que haría un buen gobierno? A.L.: Mirá, hay que ser un imbécil como Macri para gobernar mal esta ciudad. Si Pino ganara el año que viene, tendría 25 o 26 mil millones de pesos de presupuesto para gobernar una ciudad de 3 millones y medio de habitantes. Y lo único que tiene que hacer es tener buena educación, buena salud, extender las redes de subterráneos, y resolver algunos temas ambientales como el de la basura. Creo que si Pino arma un bueno equipo, casi no tendría que gobernar él, sino que podría desempeñar una función política destacada. Podría funcionar como prenda de unidad, porque seguramente recibiría apoyo del gobierno nacional. Yo trabajé bastante en la Ciudad, y te aseguro que es muy difícil gobernarla mal. Para hacerlo así, hay que ser alguien tan reaccionario como Macri, que privilegia exclusivamente sus propios negocios y los de sus allegados y que hace de la ciudad un coto de caza económico y político. Aparte de carecer de toda visión política real, ¿no? El propio De La Rúa no hizo un mal gobierno de la Ciudad. Ni Ibarra. Educación, Salud, Tránsito y Basura, y listo. Pino tiene condiciones para hacer un gobierno exitoso en la Ciudad, si le interesa. Latinoamérica, la política popular y los frentes de masas C.J.: Volvamos un poquito al tema Latinoamérica. Hoy parece que nuevamente tenemos una posibilidad estratégica de gestar esa unidad sudamericana que soñaron e intentaron nuestros libertadores. Pero ya hubo otros momentos en los que parecía que podíamos salir de la situación de dominación y dependencia, y luego resultó que no. Entonces, por ejemplo, ¿ganará Dilma, la candidata de Lula, en Brasil? Porque si no, ¡qué retroceso, ¿no?! Porque Lula deja una potencia mundial de primer orden, y los muchachos de San Pablo la van a jugar a favor del poder económico y financiero mundial. La burguesía paulista ya dijo que quiere separarse del MERCOSUR y de la Unasur. Venezuela tiene sus propios problemas. Colombia sigue gobernada por la derecha pro-yanqui. Perú y Chile, algo parecido. Aunque fue un poco sorprendente el apoyo de Piñera a Kirchner en la Unasur, por ejemplo. Habrá que ver. Ecuador, que es tal vez el país que vemos con más simpatía desde aquí, tiene sus problemas internos con la Conaie, con los pueblos originarios. Alberto Acosta, que lideraba el grupo de los seis, que lo llevaron a Correa al poder, está hoy separado de la conducción y alejado de Correa. Y es el hombre de confianza de la Conaie, punto de apoyo de la construcción social que sostiene al gobierno de Correa. A.L.: Sí, lo mismo pasó aquí con Perón y Mercante, en su momento, ¿no? Y algo parecido le pasó a Chávez… C.J.: El que más sólido parece estar es Evo Morales, que en un inicio parecía el más débil. García Linera tuvo mucho que ver, ¿no es así? A.L.: Creo que la fortaleza de Evo tiene que ver con algo que decía García Linera cuando estuvo aquí en la facultad de derecho. Él dice que tenemos que evitar a cualquier precio la guerra. Brasil y todos nosotros vamos, a la larga, a una guerra con los Estados Unidos, salvo que… salvo que logremos que Estados Unidos genere un movimiento que una negros, latinos, pobres, trabajadores, que haga brotar una especie de movimiento tercermundista en el interior mismo de los Estados Unidos. Porque las siete bases militares colombianas, tienen un primer objetivo que es Caracas, pero un segundo objetivo, mucho más importante, que es Brasilia. Y acá hay un proceso complicado. Porque si bien es cierto que puede ganar la derecha en Brasil, no hay lugar en Latinoamérica para gobiernos de derecha. Que es lo que le pasa a Piñera en Chile. Él gobierna, pero la Unasur existe. Y la proclamación de la Unión de Estados Américanos sin Estados Unidos y sin Canadá la hace en México el presidente Calderón: ¡un hombre de derecha! Por otra parte, volver a las políticas de los noventa generaría escenarios de guerra civil en nuestros países. Pensá lo que pasaría entre nosotros. Retroceder a políticas de corte neoliberal en la Argentina es tanto como poner en la calle un millón y medio de personas en pocas horas. Es el equivalente a la guerra civil. Es algo que no entiende Cobos, por ejemplo. Entonces, García Linera decía que aunque el proyecto boliviano parecía el más débil, es el más fuerte, porque tiene un grado de inserción en la sociedad que es muy profundo: está respaldado por los movimientos sociales porque gobierna, en términos estructurales, para los intereses y las demandas que articulan los movimientos sociales mayoritarios de Bolivia. Y eso le da una fuerza enorme. C.J.: Sí, aunque haya cometido algunos errores, como cuando hizo la primera convocatoria a la constituyente. Pero García Linera logró repararlos. A.L.: Es que esto es otro aprendizaje fuertísimo: que podemos equivocarnos y corregir los errores cometidos. ¡Quién no se equivoca! ¡Claro que te podés equivocar! Pero lo que el proceso boliviano demuestra es eso, precisamente, que los errores se pueden corregir. Y que el proceso se fortalece con ello. Y es importante lo que decía García Linera, que lo dijo también Evo en su último discurso de asunción: que construyeron una nueva forma de representación social. No de arriba para abajo, como planteaban aquí los socialistas, los comunistas, la izquierda, sino de abajo para arriba. Han reconstruido una estructura distinta de la sociedad, con un peso muy fuerte de los movimientos sociales. Que es lo que nos falta a nosotros. Creo que en ese aspecto el kirchnerismo tiene una mirada equivocada sobre los movimientos sociales. Porque si nosotros unimos a la CGT con los movimientos sociales, tenemos un impresionante frente de masas, porque la mitad de la clase trabajadora no está en los sindicatos. Hoy los sindicatos tienen el 34% de los asalariados. Porque los demás son cuentapropistas, cartoneros, trabajadores en negro… C.J.: Esto hoy la CGT lo ve con claridad, lo entiende. A.L.: Lo entiende, pero no lo lleva a la práctica. C.J.: Está buscando los caminos para ello. Me consta por las conversaciones que mantengo constantemente con ellos. Y la creación de la Corriente Nacional del Sindicalismo Peronista forma parte de este intento de conformar ese frente de masas. Dos hombres que están cerca de Moyano en la conducción política, como son Juan Carlos Schmit y Horacio Ghilini, eso lo tienen clarísimo. Que la CGT tiene que aliarse a los movimientos sociales para conformar un frente popular único. A.L.: Sí, coincido, coincido. Y hay otros actores del movimiento social y sindical que esto lo ven también: por eso hay una acercamiento entre la CGT de Moyano y la CTA de Hugo Yasky, y un acercamiento con el Movimiento Evita, que se tradujo en organización común de varios actos, por ejemplo. Ciertamente, el movimiento social y sindical se está reorganizando. Por eso sería importante que Yasky ganara la CTA. La línea de De Genaro está cerrada sobre sí misma y está enfrentada con el gobierno de un modo tan exacerbado y ciego que esto podría generar incluso una división de la CTA. Lo que tampoco es deseable. De modo que el movimiento social unido, fuerte, es decisivo para cualquier proyecto nacional y popular, como decíamos hace un momento. Pero creo el kirchnerismo esto no lo ve con la misma claridad. No todavía. C.J.: En relación con esto, me gustaría que habláramos de uno de los referentes más visibles de los movimientos sociales. Luis D´Elía. ¿Quién es Luis D´Elía? ¿Un monstruo como lo pinta La Nación, un dirigente pícaro, un tipo al que le gusta estar en los medios, o un dirigente social y político que no le hace asco a nada para conseguir lo que considera que es favorable a su clase? A.L.: ¡Es una buena pregunta! Creo que la última parte de tu frase resume bastante bien la cuestión. Luis D´Elía es un dirigente joven, tiene 52 años, que surgió como emergente de la lucha social contra el modelo neoliberal instalado en la década del 90; que no le hace asco a ninguna forma de lucha –eso es cierto, y es algo que no ocurría desde los 70-; que tiene algo de anarquista y que es un cristiano de formación y de confesión –también hace tiempo que no tenemos dirigentes cristianos metidos en el barro a ese nivel-. Es un hombre muy representativo del movimiento social, con un grado de popularidad impresionante en los sectores humildes. Ellos lo ubican como su dirigente. Vos caminás con él por la calle y la gente que duerme en la calle se levanta para saludarlo. Es un hombre muy inteligente y muy formado. Debo decir que a mí me sorprendió su nivel de formación. Es un hombre de altísimo nivel de formación, que tiene relación personal con Evo Morales, con Lula, con Rigoberta Menchú, con Correa… Con Evo es una relación fraternal: va a la casa. Con Lula lo mismo. Y creo que es un hombre para el futuro. Creo que esa trompada famosa que tanto le costó en cuanto a imagen pública evitó lo que podría haberse transformado en un golpe de Estado. Iban cinco o seis mil personas a la Casa Rosada a pedir la renuncia de Cristina, y nosotros no teníamos previsto nada. Esa noche Luis D´elía paró esa iniciativa con la trompada famosa. Y esta visión de la trascendencia de ese hecho no la desarrollé yo solamente, sino que la recogí, verdadera o falsa, no importa, en muchos lugares del país donde fui a dar charlas. Simbólicamente, al menos, eso quedó así. Creo que D´elía es un dirigente para el futuro. Con aristas conflictivas, ciertamente. Como el compromiso que mantiene con Irán y contra el Estado de Israel –no contra la colectividad judía, de ninguna manera-. Y tiene una política de apoyo incondicional al gobierno, sin callarse nunca lo que piensa, que es algo que desconcierta a alguien como Kirchner, que está acostumbrado a otros comportamientos. C.J.: Y ¿qué valor tiene un dirigente con estas características? Porque muchas veces hace falta acercar posiciones, antes que exacerbar diferencias. A.L.: Sí, a veces. Pero yo creo que Luis es un hombre para el futuro. Quiero decir: no puede ser presidente en el 2011, pero quizás en el 2015, porque simboliza algo distinto, alejado de esa concepción de la vieja política que nosotros tenemos. Nosotros no tuvimos nunca un dirigente importante surgido del pueblo, salvo Evita. Porque Perón es un hombre educado en el colegio militar, y no dejó de ser nunca un militar. En el 55 dice: “he perdido el apoyo del ejército”, ¡cuando tenía el apoyo de todos los demás! Y tampoco había perdido el apoyo de todo el ejército, sino de un sector del ejército. Pero el hecho de ser un oficial del ejército pesa más, y no quiere enfrentar al ejército consigo mismo. En cambio Evita era otra cosa. Se notaba en ella esa cosa popular. Y Luis es eso: un tipo de pueblo. Como pudo haber sido Tosco en su momento. C.J.: Vos dijiste que D´Elía podía llegar en el 2015. Y yo tengo otro sueño para el 2015, y es que llegue a la presidencia un hombre de la CGT. Moyano u otro. A.L.: ¡Sí, cómo no! Es que estamos hablando de lo mismo. Me acuerdo esa fórmula que se propuso alguna vez, Moyano-D´Elía, en la tapa de La Nación, y que horrorizó a mucha gente. C.J.: Esa fórmula la voto, desde ya. Yo quiero que en el 2015 llegue a la Casa de Gobierno un hombre del movimiento obrero o del movimiento popular. Y mi propuesta es que la Canciller de un gobierno así sea Cristina. Sería una Canciller de lujo. A.L.: ¡Porque Cristina es una dirigente política de lujo! Es notable. Tiene nivel mundial. La invitan a hablar al Grupo de los 20, a explicar cómo la Argentina capeó la crisis mundial. Y es notable también la intuición política de nuestro pueblo, que supo y sabe reconocer que es de lujo. Por eso los gorilas y las derechas la odian tanto. Porque es un lujo de dirigente político. Porque no pueden despreciarla ni ser condescendientes con ella. C.J.: Pero nuestros dirigentes de la derecha, y nuestros ciudadanos de derecha son tan ciegos, tan obtusos y tan antinacionales que no reconocen nada de todo esto. A.L. Antinacionales, vos lo dijiste. Porque la concepción de la sociedad, de la cultura y de la economía que tienen es una concepción radical y absolutamente colonial. Una mentalidad colonial. Sometida y colonial. ¡Siempre hay que recordar lo que dicen los dirigentes estadounidenses: cuando uno conoce la Argentina se entera lo que serían los Estados Unidos si la Guerra de Secesión la hubiera ganado el sur! Al terrateniente lo único que le interesa es quién le va a comprar su producción primaria, y no le interesa producir absolutamente nada más. Y como la burguesía industrial es un desprendimiento de esa burguesía terrateniente que nosotros llamamos “la oligarquía”, está contaminada por ese mismo espíritu colonial. A excepción de la burguesía industrial que había logrado armar Gelbard, formada por peronistas y comunistas –una verdadera rareza-. Pero ¿cuánto duró? Y ¿qué queda de ella? El Banco Credicoorp. Porque el resto piensa que lo mejor sería que desde el punto de vista industrial nos fuera mal. Como dijo Alsogaray: “me muero contento, ¡hemos logrado devolver a la Argentina al 3 de julio de 1943”! ¡¿Qué mérito podía tener eso?! ¡Lograr que un país atrasara 50 años! Es algo de locos. Un hombre que era ingeniero y economista, ¡se sentía contento de haber terminado la obra de destrucción de la industria nacional! Es algo que no se puede creer. Los Kirchner, en cambio, tienen mentalidad nacional. Y Cristina lo demuestra. Por eso creo que necesitamos la unidad de masas del campo popular. De las organizaciones del campo popular. Aunque la experiencia boliviana es distinta, porque tienen 82% de la población de origen indígena, mientras que nosotros tenemos 60 por ciento de la población con ADN originario, pero no de origen indígena. Además tenemos una importante clase media, o gente que se así se considera. Pero sin duda que lograr esa unidad, y llegar a tener un presidente o un presidente y un vice de origen popular, sería algo importante que cambiaría muchas cosas en nuestro país. ¡Y para bien, por supuesto! C.J.: Volviendo a Luis D´Elía, que, como vos decías, es amigo de Evo. Yo conocí a Evo cuando era diputado. Y Evo era duro, firme, pero no tenía esas actitudes que irritan a tanta gente. Era un tipo que supo trabar relaciones internacionales importantes, que lo consolidaron y lo fueron llevando a poder concretar lo que venía construyendo desde la base. A.L. Yo creo que Luis tiene que corregir ese rasgo irritante que tiene a veces cuando se expresa. Y creo que lo está haciendo. Pero también es cierto que hay cosas que dice Luis que resultan irritantes porque son ciertas, pero no está aceptado que se pongan a la luz, que se digan. Ese discurso contra los “blanquitos de barrio norte”, por ejemplo, y de reivindicación de “nosotros, los negros”, es un discurso que pone sobre el tapete un rasgo muy escondido, muy soterrado de la sociedad argentina, pero que opera con muchas fuerza generando las conductas más reaccionarias: el racismo. Hay un racismo soterrado y profundamente clasista en la sociedad argentina, y Luis lo denunció con su discurso. El otro día, cuando Menéndez y Videla hicieron sus discursos a lo largo del juicio, en Córdoba, un reportero preguntaba a la gente, en la calle, si creía que con los militares estábamos mejor. Y una chica, muy jovencita, contestó que sí, que por supuesto. Y cuando le preguntaron por qué, contestó: “porque seguramente había muchos menos negros”. O los que te dicen que hay que matar a todos los bolivianos. O las compañeritas de mi hija, que no saben por qué, pero lo votan a Macri, todas, porque es empresario, rubiecito y de ojos claros. Luis pone de manifiesto esta dimensión de la realidad ideológica y cultural, y por eso política, de Argentina. Es probable que de vez en cuando se le vaya la mano. Pero es una persona y un cuadro político que yo respeto mucho. Creo que es el dirigente político-social más importante que ha producido el campo popular. Porque además de ser una persona de gran formación, es un hombre de una inmensa solidaridad humana. Yo empecé a militar muy joven, en el 69, y, sobre todo durante los últimos 20 años, recorrí una gran cantidad de estructuras y de experiencias políticas, y debo decir que en ningún lado encontré el nivel de democracia interna que encontré en la FTV. Yo dirijo el instituto, y nadie me dice cómo hacerlo ni se mete en lo que hago. Además, Luis se banca las críticas con una entereza total. La FTV es una organización muy grande. Tiene más de 100 mil personas en todo el país. Es una organización con un peso social importante. Con dirigentes pesados en todo el país. Y no siempre están de acuerdo. Pero Luis se banca todos los conflictos y todas las discusiones. Todo se discute. Y se llega a acuerdos. En eso Luis se parece a Tosco. De Tosco se respetaba ese rasgo, que dejaba que todo se discutiera, que no censuraba ni evitaba ningún desacuerdo y ninguna discusión. Y Luis tiene algo de eso. Y eso es algo muy valioso para el campo popular, y, en realidad, para la cultura política argentina en general. Además, sigue viviendo en el Tambo, con su mujer y sus cinco hijos. Quizás está todavía demasiado impregnado del carácter confrontativo que tenía o tuvo la política de los piquetes en la que él se armó como dirigente. Quizás allí haya algo que tiene todavía que elaborar en su estilo de comunicación. No en sus posicionamientos, en su estilo. C.J.: Hablamos de organizaciones sociales. Mi pregunta es: ¿en qué momento histórico nos encontramos respecto de eso? A.L.: Sí… yo creo que todo este proceso que estamos viviendo es producto de la gran rebelión popular que empezó lentamente en el 99 y explotó en el 2001. En esas jornadas derrotamos políticamente al neoliberalismo, e incluso económicamente, desde el punto de vista del programa económico. Pero no lo pudimos derrotar culturalmente, todavía El gobierno de Néstor Kirchner es producto de esa lucha: Kirchner nunca hubiera podido gobernar con el programa con que gobernó, o tomando las medidas que tomó, sin esa rebelión popular detrás. Y sin las organizaciones que impulsaron esa rebelión y la llevaron a cabo. Por eso para mi modo de ver, el error más grande de Kirchner es haberse recostado nuevamente en el PJ, en lugar de articular un nuevo movimiento político, con una parte del PJ (no todo, porque hay una parte del PJ que forma parte del poder económico concentrado: es reaccionaria), con la CGT conducida por Hugo Moyano y con los movimientos populares, como la FTV y, ahora, el CMP. No se atrevió. Además, para conformar un nuevo movimiento, o un nuevo poder político que aúne a esos sectores, vos tenés que abrir el juego y generar una cantidad de ámbitos de debate y de direcciones intermedias. Y me da la impresión de que Kirchner no tiene esa mirada. Que ese estilo de conducción le cuesta. Entonces, desde el punto de vista histórico, yo creo que estamos completando la etapa abierta en el 2001. Que se completará con los acercamientos de los movimientos sociales y su articulación o coordinación. En la base, por abajo, hay acercamientos muy grandes en los movimientos sociales. Das charlas en el Movimiento Evita, o en la FTV, y es indistinto. Todo está muy mezclado y a veces no hay ninguna diferencia. Son los mismos problemas, las mismas posiciones. Lo que todavía no hemos conseguido es generar una unidad a nivel de las dirigencias. Yo creo que el Kirchnerismo va tener que darse cuenta de que éste es un proceso necesario. De hecho, desde la Central de Movimientos Populares ya armamos un partido político, que se llama MILES (Movimiento de Integración Latinoamericana de Extracción Social), con el que ya estamos en 34 municipios, que estamos tratando de armar en Capital Federal y que va a llevar como candidato a diputado a Luis D´Elía. Va a participar también –estamos viendo cómo- de la interna del Frente Para la Victoria, y va a acompañar, claro está, la candidatura kirchnerista a las presidenciales. C.J.: Y en la provincia de Buenos Aires, ¿por quién se juegan? ¿Scioli o Massa? A.L.: ¡Ah! ¡Es toda una discusión! Pero yo no me ocupo de la provincia. Soy un hombre de la Capital. Sin embargo, te puedo decir que si el candidato es Massa, discutiríamos. No así con Scioli, que aceptaríamos como candidato. C.J.: ¿Cuántos adherentes tiene MILES en la provincia? ¿Luis es el referente? A.L.: Tenemos muchos adherentes, muchos: 50 mil. Por ahora, 50 mil. Pero bueno, ¡está recién lanzado! Y nosotros tenemos la CMP (Central de Movimientos Populares) que tiene 175 mil adherentes. Y aunque acordamos que las posiciones políticas del partido no involucran directamente a la CMP; que queda independiente, como organización social gremial, yo diría que la mayoría participa. Sobre todo en la Provincia. En cuanto a Luis, sí, es el referente. Pero no va a ocupar ningún cargo partidario.

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