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dialogo con Mario Firmenich Katy Garcia




CÓRDOBA, Marzo del 2005
Entrevista realizada por la periodista Katy García

“Es necesario un contrato social explícito donde el sujeto social es la nación entera"
Diálogo con Mario Eduardo Firmenich sobre la propuesta política contenida en su libro “Eutopía, una alternativa al modelo neoliberal”.
Por Katy García*
Parte de su tesis doctoral apadrinada por el PREMIO NOBEL EN ECONOMÌA Joseph Stiglitz, en 1999, está contenida en el libro. Firmenich, quien se define como “un excluido de la política”, explicó su propuesta de cambio basada en la construcción de consensos que permitan desarrollar políticas de Estado a largo plazo. Proyecto nacional, integración latinoamericana, y una perspectiva diferente al planteo de Marx en torno al concepto de sujeto histórico, fueron algunos de los temas tratados en una extensa y tranquila conversación.
- El establishment y la corporación mediática impugnan tu figura: sigue vigente la Teoría de los dos Demonios?
- Creo que la Teoría de los dos Demonios es la incapacidad de encontrar, con racionalidad política, respuestas a las crisis estructurales que ha vivido la Argentina. ¿Que rol tiene la Argentina en el mundo, qué perfil productivo, demográfico, tiene este país?. Hubo un modelo estructurador el de la generación del 80, el modelo oligárquico. Después vino el modelo industrial peronista que, con variantes de desnacionalización, sigue el desarrollismo con el modelo industrial. Nos hemos criado escuchando hablar de la guerra agroindustrial y este es el origen de la cuestión: Qué clase de país tenemos. La resolución de esa crisis implicó para el país una guerra civil. Sui generis, porque no todas tienen que ser iguales a la guerra Civil Española. Pero una guerra civil es un proceso, como dice Von Clausewicz, “la guerra es la continuación de la política por otros medios” donde el núcleo central del enfrentamiento es la inexistencia de un proyecto de país, la inexistencia incluso de un marco jurídico consensuado que es la Constitución Nacional. En definitiva, la inexistencia de un contrato social. Esta es la cuestión.
- ¿El gobierno de Kirchner, al menos desde lo discursivo, habla de salvaguardar intereses nacionales. ¿Cuál sería una propuesta política que permita avanzar en el diseño de un proyecto nacional?
- Creo que el gobierno de Kirchner puede considerarse dentro del mismo plano en que se han movido los demás, mejor que los demás. Pero dentro del mismo plano. A saber: ningún gobierno desde el inicio de la transición democrática hasta ahora ha convocado a redefinir el proyecto nacional. Esto no lo puede definir un ministro. Esta es una cosa que deben debatir todos los partidos políticos, las organizaciones de la sociedad civil y que debe aprobarse en el congreso. En definitiva, es una asamblea constituyente, un pacto constituyente. Un modelo de desarrollo de perfiles: industrial, social, cultural y por décadas. Esto no existe en la Argentina y esta es la crisis que está debajo de la crisis de 2001. Estalló la convertibilidad que fue un baño que tapó la inexistencia de una estructura productiva financiando el consumo con deuda externa. Cuando se adoptó eso, se puso en evidencia que la Argentina no tiene un perfil productivo, demográfico, cultural; en definitiva, no hay políticas consensuadas a desarrollar en el largo plazo.
- Ahora, la sociedad ante la crisis ha ido creando nuevas formas de organización. Se organizaron en cooperativas de trabajo y, en muchos casos, recuperaron empresas abandonadas por los dueños. Los trabajadores desocupados también se están organizando territorialmente. ¿Cuál sería el nuevo sujeto histórico que va a conducir el cambio?
- Vos me estás hablando de un paradigma sociológico marxista en donde se supone que una clase social tiene las condiciones estructurales para liderar el cambio. El estudio que yo he hecho y que fundamenta el libro – esa parte he omitido publicar porque es la más teórica-, he partido de criticar y replantear el paradigma marxista. Éste parte de la idea de la hipótesis fundamental de que hay un modo de producción estructurado básicamente en torno a un criterio que es propiedad de los medios de producción y que hay una sucesión histórica de los modos de producción. Ahora, la evidencia empírica demuestra que ese paradigma no se cumplió en ningún lugar. La revolución rusa no es la consecuencia del levantamiento y agotamiento del desarrollo de las fuerzas productivas capitalistas en Rusia. La revolución China y la cubana tampoco. ¿Dónde se produjo esa revolución socialista? En ningún lugar del mundo.
- Entonces…
- Entonces, podríamos decir que por lo menos representa el paso del feudalismo al capitalismo. Bien, pero entonces ocurre que en esa metodología de análisis, la crisis de la revolución de la fuerzas productivas o sea la revolución industrial que es un proceso social es lo que destruye la superestructura del Estado feudal. Pues bien ocurre que en donde hubo revolución industrial no le cortaron la cabeza al rey hasta el día de hoy -que fue Inglaterra-, y donde le cortaron la cabeza al rey no hubo revolución industrial. Entonces, la teoría marxista como interpretación general de la historia no se sostiene en la evidencia empírica. Entonces, yo parto de otro concepto. Es cierto que los intereses económicos están en el trasfondo de la historia política. Esto es obvio. Pero yo sustituyo el concepto de modo de producción donde hay un sujeto histórico encargado de pasar al modo de producción siguiente, esa es la base de la teoría marxista, por lo tanto la clase obrera industrial que era el sujeto histórico del cambio del capitalismo al socialismo, como la burguesía lo era del cambio del feudalismo al capitalismo, esto que como teoría encuadra una coherencia atractiva, por eso ha tenido tanta vigencia, la realidad histórica en ningún caso lo demuestra. Hay cosas parecidas pero esa teoría no se ha realizado en ningún lugar. La revolución en Alemania ni en Inglaterra no se produjo nunca y era el lugar donde tenía que producirse por la evolución del desarrollo de las fuerzas productivas capitalistas. Además, esta teoría nunca pudo explicar la realidad latinoamericana que no seguía el patrón de esclavitud, feudalismo etc, Entonces, las distorsiones políticas que han tenido los partidos políticos comunistas y no comunistas marxistas en general en América Latina han tratado de encajar la historia dentro de un molde que no cuadraba.
- ¿Cuál es tu idea en contraposición al paradigma de Marx?
- Yo parto de un concepto distinto. Lo que determina la evolución de las sociedades no es el modo de producción sino el modo de asignación y uso de los excedentes. Y esto es un proceso que se decide básicamente en el poder del Estado, no en la infraestructura. Es la regulación que el Estado establece sobre la economía, sobre la distribución de la renta, lo que moldea el poder de compra de los distintos sectores sociales y esto es lo que determina quién acumula excedentes y para qué. Entonces, el tema central es que no hay un sujeto histórico necesario de cambio, no hay un ningún cambio necesario en ninguna dirección. La evolución histórica no está predeterminada, depende del proyecto a construir. Hay una libertad significativa de los seres humanos y tan es así que estamos destruyendo el ecosistema. No necesitamos definir con lupa un sujeto social inexistente, nos hace falta definir un proyecto consensuado para la acumulación de excedentes. ¿Quién es el sujeto social de eso? En el caso de América Latina que no tiene una historia de acumulación de consensos entre todos sus sectores, porque no hay una construcción secular de consensos, necesitamos un contrato social muy explícito. No podemos dar por supuesto nada.
- Una de las propuestas expresadas en el libro habla de “refundar la república” ¿cómo es esto?
Es necesario un contrato social explícito donde el sujeto social es la nación entera. Hay que refundar una nación. La democracia representativa, la partidocracia ya no va más, ya no es suficiente. No es una herramienta apta para canalizar el consenso de un contrato social y una democracia participativa. Creo que las organizaciones sociales, la sociedad civil en su conjunto, deben participar en esto. Instituciones gremiales, patronales, religiosas, cooperativas, mutuales, incluso los sectores excluidos se han organizado y tienen sus representantes válidos que hace cuatro años no los tenían. Entonces, creo hace falta que alguien convoque a debatir.
-¿Quién debería convocar a este gran debate?
En mi opinión y por la cultura política de este país – presidencialista-, la persona más indicada para hacerlo es el presidente. Cualquiera sea. Tiene la autoridad institucional suficiente para convocar, en una misma mesa, y generar una agenda de discusión. Y bueno, creo que hay que discutir casi todo. Y luego iniciar un proceso participativo que no es la asamblea constituyente de 1994 (Pacto de Olivos) que no ha servido para nada y que la gente terminó rechazando y cuestionando el statu quo de la clase política en 2001 y 2002.
Por supuesto que habrá que darle un marco jurídico, una nueva constitución, pero eso será al final de un proceso participativo donde los partidos políticos solos no tienen la autoridad moral ni la representación social para hacerlo. En cambio, hay muchas instancias de participación, de organización de la sociedad donde están tanto excluidos como incluidos.
- Pero está la lista sábana, el clientelismo…
Tenemos una historia, una tradición de participación que va más allá de los partidos políticos. Además no pueden tener el monopolio de la representación social porque la gente no les delega esa función. A la democracia participativa hay que ampliarla. Incluso hay algunos mecanismos legislados que no se aplican como el plebiscito y el referéndum. Y otras instancias de participación que no son ir a votar, sino a hablar, a discutir. No hace falta ser diputado para proponer una idea. Las asambleas vecinales han funcionado en ese sentido y muchísimas instancias de organización social funcionan así. Somos un país de cabildo abierto que ha nacido con vocación participativa. Tenemos una larga historia de pueblo en las plazas, expresándose. Tenemos que abrir cauces institucionales nuevos y lograr un contrato social por los siglos de los siglos.
- ¿La correlación de fuerzas, permite cristalizar este proyecto?
- Creo que nadie. Ningún presidente, ningún ejército, ninguna guerrilla, ningún sindicalismo, ni ningún partido político tendrá la fuerza necesaria para imponerlo. Se debe consensuar. La relación de fuerzas impone. Por supuesto que hay circunstancias más propicias que otras para la concreción. Pero hay algo previo que son las ideas. Tiene que existir la convicción de que si no tenemos un contrato social de largo plazo, no somos una nación. Y si no somos una nación no habrá gobierno estable. Como no lo ha habido. Y no lo ha habido por que no hemos sido una Nación. Pensemos en políticas de Estado seculares, en consensos de desarrollo social. Para eso, es imprescindible sentarse a negociar y firmar todos algo.
- ¿Cuando decís todos, a quiénes te referís?
A todos los sectores interesados en un proyecto nacional basado en políticas de Estado claras. El plazo depende de la voluntad política de los actores. Europa lleva 60 años. El asunto es que el consenso de integración no tiene alternativa. O somos una Nación o la correlación de fuerzas para enfrentarnos no nos resuelve el problema. Ahora, si no tenemos intereses comunes y no hay posibilidad de construirlos pues desapareceremos. Entonces, la correlación de fuerzas pasa a ser un tema secundario. En todo caso sería de ideas. Qué idea es más poderosa para producir esa aglomeración. Porque no hay alternativa al consenso. Esta es la cuestión. Si no se logra, hará desintegración.
- ¿De acuerdo al actual mapa político: Venezuela, Uruguay, Brasil, Chile, Argentina. Es posible articular una estrategia de integración latinoamericana?
- Hay un discurso de integración y tenemos una oportunidad histórica. Hay varios gobiernos que tienen el mismo discurso de integración. Pero ¿cuál es la estrategia de integración? Qué le proponemos nosotros a Uruguay. Está bien, apoyamos a Tabaré Vásquez, muy bien, lo aplaudimos, somos compañeros. ¿Pero qué le dejamos producir en el Mercosur?. O solamente están para que nos compren la industria Argentina y de Brasil. ¿Qué le proponemos a Paraguay? Qué le ofrecemos a Bolivia para que se integra al Mercosur. ¿Porqué lo va a hacer? Porque la patria grande, los libertadores, ese es el discurso. Vamos a los hechos. Qué va a ganar Bolivia en los próximos 40, 50 años si se integra al Mercosur. ¿ Va a ganar algo o nada?
Si no hay una estrategia de integración, el discurso pasará a la feliz coyuntura política de coincidencias de gobiernos: de signos más o menos parecidos, de distintos orígenes, más o menos nacionalistas, democráticos, populares, que abarca desde Chávez hasta Lagos, pasando por Tabaré, Lula, Kirchner y demás. Esta feliz coincidencia, al menos desde mi punto de vista, necesita de una estrategia que por lo menos se concentre en dos puntos. Podrían ser más, pero por lo menos estas dos. La integración monetaria y la integración política en el parlamento latinoamericano.
La integración no se hace en reuniones de jefes de Estado, de tanto en tanto. Eso es para ir avanzando en las negociaciones, pero hacen falta instituciones permanentes.
- O sea que estamos en pañales en este tema…
- Sí, esa es mi opinión. Estamos en pañales. Tenemos una buena posibilidad una buena perspectiva, una buena coyuntura. Y debemos aprovecharla para hacer un cambio de estructuras. Si nosotros seguimos con los sistemas monetarios fragmentados, vamos a seguir sometidos a las crisis financieras de movimientos de capitales. Una vez golpeará a Brasil, otra en Argentina, en Uruguay y en Venezuela. Europa ya demostró la experiencia para salir de esa crisis especulativa financiera. Hay que avanzar en la integración monetaria y eso es posible. No es una teoría. Es algo que está demostrado en la realidad. Bueno, nosotros necesitamos plantear urgentemente como agenda de integración económica: la integración monetaria. Para que las crisis financieras de las movilidades de capitales en la globalización no destruyan nuestra unidad.
Además necesitamos avanzar en una integración política. Va muy bien que haya cumbres de jefes de Estado. Pero no alcanza. Hay que buscar estructuras permanentes donde la estructura básica de una democracia continental sea un parlamento latinoamericano.
El compromiso militante de Walsh
También fue posible evocar la figura de Rodolfo Walsh miembro de Montoneros durante los años setenta. La figura de Walsh desde lo periodístico y literario es valorado a niveles superlativos. En cambio se niega u oculta su identidad política. Firmenich aclara que no tiene anécdotas para contar. Para él “fue un gran militante antes que periodista. Consagró gran parte de su vida a luchar por un país más justo”. Recordó además que se juntaban en reuniones de discusión política y editorial. “Participábamos todos en rueda y opinábamos sobre el discurso, los proyectos de prensa, la línea editorial. Sobre todo durante la experiencia de la revista Noticias, mientras estábamos en la legalidad. Él era más grande que nosotros y con toda su experiencia confluyó en la organización”.
* Periodista


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CÓRDOBA, Marzo del 2005
Entrevista realizada por la periodista Katy García

“Es necesario un contrato social explícito donde el sujeto social es la nación entera"
Diálogo con Mario Eduardo Firmenich sobre la propuesta política contenida en su libro “Eutopía, una alternativa al modelo neoliberal”.
Por Katy García*
Parte de su tesis doctoral apadrinada por Joseph Stiglitz, en 1999, está contenida en el libro. Firmenich, quien se define como “un excluido de la política”, explicó su propuesta de cambio basada en la construcción de consensos que permitan desarrollar políticas de Estado a largo plazo. Proyecto nacional, integración latinoamericana, y una perspectiva diferente al planteo de Marx en torno al concepto de sujeto histórico, fueron algunos de los temas tratados en una extensa y tranquila conversación.
- El establishment y la corporación mediática impugnan tu figura: sigue vigente la Teoría de los dos Demonios?
- Creo que la Teoría de los dos Demonios es la incapacidad de encontrar, con racionalidad política, respuestas a las crisis estructurales que ha vivido la Argentina. ¿Que rol tiene la Argentina en el mundo, qué perfil productivo, demográfico, tiene este país?. Hubo un modelo estructurador el de la generación del 80, el modelo oligárquico. Después vino el modelo industrial peronista que, con variantes de desnacionalización, sigue el desarrollismo con el modelo industrial. Nos hemos criado escuchando hablar de la guerra agroindustrial y este es el origen de la cuestión: Qué clase de país tenemos. La resolución de esa crisis implicó para el país una guerra civil. Sui generis, porque no todas tienen que ser iguales a la guerra Civil Española. Pero una guerra civil es un proceso, como dice Von Clausewicz, “la guerra es la continuación de la política por otros medios” donde el núcleo central del enfrentamiento es la inexistencia de un proyecto de país, la inexistencia incluso de un marco jurídico consensuado que es la Constitución Nacional. En definitiva, la inexistencia de un contrato social. Esta es la cuestión.
- ¿El gobierno de Kirchner, al menos desde lo discursivo, habla de salvaguardar intereses nacionales. ¿Cuál sería una propuesta política que permita avanzar en el diseño de un proyecto nacional?
- Creo que el gobierno de Kirchner puede considerarse dentro del mismo plano en que se han movido los demás, mejor que los demás. Pero dentro del mismo plano. A saber: ningún gobierno desde el inicio de la transición democrática hasta ahora ha convocado a redefinir el proyecto nacional. Esto no lo puede definir un ministro. Esta es una cosa que deben debatir todos los partidos políticos, las organizaciones de la sociedad civil y que debe aprobarse en el congreso. En definitiva, es una asamblea constituyente, un pacto constituyente. Un modelo de desarrollo de perfiles: industrial, social, cultural y por décadas. Esto no existe en la Argentina y esta es la crisis que está debajo de la crisis de 2001. Estalló la convertibilidad que fue un baño que tapó la inexistencia de una estructura productiva financiando el consumo con deuda externa. Cuando se adoptó eso, se puso en evidencia que la Argentina no tiene un perfil productivo, demográfico, cultural; en definitiva, no hay políticas consensuadas a desarrollar en el largo plazo.
- Ahora, la sociedad ante la crisis ha ido creando nuevas formas de organización. Se organizaron en cooperativas de trabajo y, en muchos casos, recuperaron empresas abandonadas por los dueños. Los trabajadores desocupados también se están organizando territorialmente. ¿Cuál sería el nuevo sujeto histórico que va a conducir el cambio?
- Vos me estás hablando de un paradigma sociológico marxista en donde se supone que una clase social tiene las condiciones estructurales para liderar el cambio. El estudio que yo he hecho y que fundamenta el libro – esa parte he omitido publicar porque es la más teórica-, he partido de criticar y replantear el paradigma marxista. Éste parte de la idea de la hipótesis fundamental de que hay un modo de producción estructurado básicamente en torno a un criterio que es propiedad de los medios de producción y que hay una sucesión histórica de los modos de producción. Ahora, la evidencia empírica demuestra que ese paradigma no se cumplió en ningún lugar. La revolución rusa no es la consecuencia del levantamiento y agotamiento del desarrollo de las fuerzas productivas capitalistas en Rusia. La revolución China y la cubana tampoco. ¿Dónde se produjo esa revolución socialista? En ningún lugar del mundo.
- Entonces…
- Entonces, podríamos decir que por lo menos representa el paso del feudalismo al capitalismo. Bien, pero entonces ocurre que en esa metodología de análisis, la crisis de la revolución de la fuerzas productivas o sea la revolución industrial que es un proceso social es lo que destruye la superestructura del Estado feudal. Pues bien ocurre que en donde hubo revolución industrial no le cortaron la cabeza al rey hasta el día de hoy -que fue Inglaterra-, y donde le cortaron la cabeza al rey no hubo revolución industrial. Entonces, la teoría marxista como interpretación general de la historia no se sostiene en la evidencia empírica. Entonces, yo parto de otro concepto. Es cierto que los intereses económicos están en el trasfondo de la historia política. Esto es obvio. Pero yo sustituyo el concepto de modo de producción donde hay un sujeto histórico encargado de pasar al modo de producción siguiente, esa es la base de la teoría marxista, por lo tanto la clase obrera industrial que era el sujeto histórico del cambio del capitalismo al socialismo, como la burguesía lo era del cambio del feudalismo al capitalismo, esto que como teoría encuadra una coherencia atractiva, por eso ha tenido tanta vigencia, la realidad histórica en ningún caso lo demuestra. Hay cosas parecidas pero esa teoría no se ha realizado en ningún lugar. La revolución en Alemania ni en Inglaterra no se produjo nunca y era el lugar donde tenía que producirse por la evolución del desarrollo de las fuerzas productivas capitalistas. Además, esta teoría nunca pudo explicar la realidad latinoamericana que no seguía el patrón de esclavitud, feudalismo etc, Entonces, las distorsiones políticas que han tenido los partidos políticos comunistas y no comunistas marxistas en general en América Latina han tratado de encajar la historia dentro de un molde que no cuadraba.
- ¿Cuál es tu idea en contraposición al paradigma de Marx?
- Yo parto de un concepto distinto. Lo que determina la evolución de las sociedades no es el modo de producción sino el modo de asignación y uso de los excedentes. Y esto es un proceso que se decide básicamente en el poder del Estado, no en la infraestructura. Es la regulación que el Estado establece sobre la economía, sobre la distribución de la renta, lo que moldea el poder de compra de los distintos sectores sociales y esto es lo que determina quién acumula excedentes y para qué. Entonces, el tema central es que no hay un sujeto histórico necesario de cambio, no hay un ningún cambio necesario en ninguna dirección. La evolución histórica no está predeterminada, depende del proyecto a construir. Hay una libertad significativa de los seres humanos y tan es así que estamos destruyendo el ecosistema. No necesitamos definir con lupa un sujeto social inexistente, nos hace falta definir un proyecto consensuado para la acumulación de excedentes. ¿Quién es el sujeto social de eso? En el caso de América Latina que no tiene una historia de acumulación de consensos entre todos sus sectores, porque no hay una construcción secular de consensos, necesitamos un contrato social muy explícito. No podemos dar por supuesto nada.
- Una de las propuestas expresadas en el libro habla de “refundar la república” ¿cómo es esto?
Es necesario un contrato social explícito donde el sujeto social es la nación entera. Hay que refundar una nación. La democracia representativa, la partidocracia ya no va más, ya no es suficiente. No es una herramienta apta para canalizar el consenso de un contrato social y una democracia participativa. Creo que las organizaciones sociales, la sociedad civil en su conjunto, deben participar en esto. Instituciones gremiales, patronales, religiosas, cooperativas, mutuales, incluso los sectores excluidos se han organizado y tienen sus representantes válidos que hace cuatro años no los tenían. Entonces, creo hace falta que alguien convoque a debatir.
-¿Quién debería convocar a este gran debate?
En mi opinión y por la cultura política de este país – presidencialista-, la persona más indicada para hacerlo es el presidente. Cualquiera sea. Tiene la autoridad institucional suficiente para convocar, en una misma mesa, y generar una agenda de discusión. Y bueno, creo que hay que discutir casi todo. Y luego iniciar un proceso participativo que no es la asamblea constituyente de 1994 (Pacto de Olivos) que no ha servido para nada y que la gente terminó rechazando y cuestionando el statu quo de la clase política en 2001 y 2002.
Por supuesto que habrá que darle un marco jurídico, una nueva constitución, pero eso será al final de un proceso participativo donde los partidos políticos solos no tienen la autoridad moral ni la representación social para hacerlo. En cambio, hay muchas instancias de participación, de organización de la sociedad donde están tanto excluidos como incluidos.
- Pero está la lista sábana, el clientelismo…
Tenemos una historia, una tradición de participación que va más allá de los partidos políticos. Además no pueden tener el monopolio de la representación social porque la gente no les delega esa función. A la democracia participativa hay que ampliarla. Incluso hay algunos mecanismos legislados que no se aplican como el plebiscito y el referéndum. Y otras instancias de participación que no son ir a votar, sino a hablar, a discutir. No hace falta ser diputado para proponer una idea. Las asambleas vecinales han funcionado en ese sentido y muchísimas instancias de organización social funcionan así. Somos un país de cabildo abierto que ha nacido con vocación participativa. Tenemos una larga historia de pueblo en las plazas, expresándose. Tenemos que abrir cauces institucionales nuevos y lograr un contrato social por los siglos de los siglos.
- ¿La correlación de fuerzas, permite cristalizar este proyecto?
- Creo que nadie. Ningún presidente, ningún ejército, ninguna guerrilla, ningún sindicalismo, ni ningún partido político tendrá la fuerza necesaria para imponerlo. Se debe consensuar. La relación de fuerzas impone. Por supuesto que hay circunstancias más propicias que otras para la concreción. Pero hay algo previo que son las ideas. Tiene que existir la convicción de que si no tenemos un contrato social de largo plazo, no somos una nación. Y si no somos una nación no habrá gobierno estable. Como no lo ha habido. Y no lo ha habido por que no hemos sido una Nación. Pensemos en políticas de Estado seculares, en consensos de desarrollo social. Para eso, es imprescindible sentarse a negociar y firmar todos algo.
- ¿Cuando decís todos, a quiénes te referís?
A todos los sectores interesados en un proyecto nacional basado en políticas de Estado claras. El plazo depende de la voluntad política de los actores. Europa lleva 60 años. El asunto es que el consenso de integración no tiene alternativa. O somos una Nación o la correlación de fuerzas para enfrentarnos no nos resuelve el problema. Ahora, si no tenemos intereses comunes y no hay posibilidad de construirlos pues desapareceremos. Entonces, la correlación de fuerzas pasa a ser un tema secundario. En todo caso sería de ideas. Qué idea es más poderosa para producir esa aglomeración. Porque no hay alternativa al consenso. Esta es la cuestión. Si no se logra, hará desintegración.
- ¿De acuerdo al actual mapa político: Venezuela, Uruguay, Brasil, Chile, Argentina. Es posible articular una estrategia de integración latinoamericana?
- Hay un discurso de integración y tenemos una oportunidad histórica. Hay varios gobiernos que tienen el mismo discurso de integración. Pero ¿cuál es la estrategia de integración? Qué le proponemos nosotros a Uruguay. Está bien, apoyamos a Tabaré Vásquez, muy bien, lo aplaudimos, somos compañeros. ¿Pero qué le dejamos producir en el Mercosur?. O solamente están para que nos compren la industria Argentina y de Brasil. ¿Qué le proponemos a Paraguay? Qué le ofrecemos a Bolivia para que se integra al Mercosur. ¿Porqué lo va a hacer? Porque la patria grande, los libertadores, ese es el discurso. Vamos a los hechos. Qué va a ganar Bolivia en los próximos 40, 50 años si se integra al Mercosur. ¿ Va a ganar algo o nada?
Si no hay una estrategia de integración, el discurso pasará a la feliz coyuntura política de coincidencias de gobiernos: de signos más o menos parecidos, de distintos orígenes, más o menos nacionalistas, democráticos, populares, que abarca desde Chávez hasta Lagos, pasando por Tabaré, Lula, Kirchner y demás. Esta feliz coincidencia, al menos desde mi punto de vista, necesita de una estrategia que por lo menos se concentre en dos puntos. Podrían ser más, pero por lo menos estas dos. La integración monetaria y la integración política en el parlamento latinoamericano.
La integración no se hace en reuniones de jefes de Estado, de tanto en tanto. Eso es para ir avanzando en las negociaciones, pero hacen falta instituciones permanentes.
- O sea que estamos en pañales en este tema…
- Sí, esa es mi opinión. Estamos en pañales. Tenemos una buena posibilidad una buena perspectiva, una buena coyuntura. Y debemos aprovecharla para hacer un cambio de estructuras. Si nosotros seguimos con los sistemas monetarios fragmentados, vamos a seguir sometidos a las crisis financieras de movimientos de capitales. Una vez golpeará a Brasil, otra en Argentina, en Uruguay y en Venezuela. Europa ya demostró la experiencia para salir de esa crisis especulativa financiera. Hay que avanzar en la integración monetaria y eso es posible. No es una teoría. Es algo que está demostrado en la realidad. Bueno, nosotros necesitamos plantear urgentemente como agenda de integración económica: la integración monetaria. Para que las crisis financieras de las movilidades de capitales en la globalización no destruyan nuestra unidad.
Además necesitamos avanzar en una integración política. Va muy bien que haya cumbres de jefes de Estado. Pero no alcanza. Hay que buscar estructuras permanentes donde la estructura básica de una democracia continental sea un parlamento latinoamericano.
El compromiso militante de Walsh
También fue posible evocar la figura de Rodolfo Walsh miembro de Montoneros durante los años setenta. La figura de Walsh desde lo periodístico y literario es valorado a niveles superlativos. En cambio se niega u oculta su identidad política. Firmenich aclara que no tiene anécdotas para contar. Para él “fue un gran militante antes que periodista. Consagró gran parte de su vida a luchar por un país más justo”. Recordó además que se juntaban en reuniones de discusión política y editorial. “Participábamos todos en rueda y opinábamos sobre el discurso, los proyectos de prensa, la línea editorial. Sobre todo durante la experiencia de la revista Noticias, mientras estábamos en la legalidad. Él era más grande que nosotros y con toda su experiencia confluyó en la organización”.
* Periodista


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CÓRDOBA, Marzo del 2005
Entrevista realizada por la periodista Katy García

“Es necesario un contrato social explícito donde el sujeto social es la nación entera"
Diálogo con Mario Eduardo Firmenich sobre la propuesta política contenida en su libro “Eutopía, una alternativa al modelo neoliberal”.
Por Katy García*
Parte de su tesis doctoral apadrinada por Joseph Stiglitz, en 1999, está contenida en el libro. Firmenich, quien se define como “un excluido de la política”, explicó su propuesta de cambio basada en la construcción de consensos que permitan desarrollar políticas de Estado a largo plazo. Proyecto nacional, integración latinoamericana, y una perspectiva diferente al planteo de Marx en torno al concepto de sujeto histórico, fueron algunos de los temas tratados en una extensa y tranquila conversación.
- El establishment y la corporación mediática impugnan tu figura: sigue vigente la Teoría de los dos Demonios?
- Creo que la Teoría de los dos Demonios es la incapacidad de encontrar, con racionalidad política, respuestas a las crisis estructurales que ha vivido la Argentina. ¿Que rol tiene la Argentina en el mundo, qué perfil productivo, demográfico, tiene este país?. Hubo un modelo estructurador el de la generación del 80, el modelo oligárquico. Después vino el modelo industrial peronista que, con variantes de desnacionalización, sigue el desarrollismo con el modelo industrial. Nos hemos criado escuchando hablar de la guerra agroindustrial y este es el origen de la cuestión: Qué clase de país tenemos. La resolución de esa crisis implicó para el país una guerra civil. Sui generis, porque no todas tienen que ser iguales a la guerra Civil Española. Pero una guerra civil es un proceso, como dice Von Clausewicz, “la guerra es la continuación de la política por otros medios” donde el núcleo central del enfrentamiento es la inexistencia de un proyecto de país, la inexistencia incluso de un marco jurídico consensuado que es la Constitución Nacional. En definitiva, la inexistencia de un contrato social. Esta es la cuestión.
- ¿El gobierno de Kirchner, al menos desde lo discursivo, habla de salvaguardar intereses nacionales. ¿Cuál sería una propuesta política que permita avanzar en el diseño de un proyecto nacional?
- Creo que el gobierno de Kirchner puede considerarse dentro del mismo plano en que se han movido los demás, mejor que los demás. Pero dentro del mismo plano. A saber: ningún gobierno desde el inicio de la transición democrática hasta ahora ha convocado a redefinir el proyecto nacional. Esto no lo puede definir un ministro. Esta es una cosa que deben debatir todos los partidos políticos, las organizaciones de la sociedad civil y que debe aprobarse en el congreso. En definitiva, es una asamblea constituyente, un pacto constituyente. Un modelo de desarrollo de perfiles: industrial, social, cultural y por décadas. Esto no existe en la Argentina y esta es la crisis que está debajo de la crisis de 2001. Estalló la convertibilidad que fue un baño que tapó la inexistencia de una estructura productiva financiando el consumo con deuda externa. Cuando se adoptó eso, se puso en evidencia que la Argentina no tiene un perfil productivo, demográfico, cultural; en definitiva, no hay políticas consensuadas a desarrollar en el largo plazo.
- Ahora, la sociedad ante la crisis ha ido creando nuevas formas de organización. Se organizaron en cooperativas de trabajo y, en muchos casos, recuperaron empresas abandonadas por los dueños. Los trabajadores desocupados también se están organizando territorialmente. ¿Cuál sería el nuevo sujeto histórico que va a conducir el cambio?
- Vos me estás hablando de un paradigma sociológico marxista en donde se supone que una clase social tiene las condiciones estructurales para liderar el cambio. El estudio que yo he hecho y que fundamenta el libro – esa parte he omitido publicar porque es la más teórica-, he partido de criticar y replantear el paradigma marxista. Éste parte de la idea de la hipótesis fundamental de que hay un modo de producción estructurado básicamente en torno a un criterio que es propiedad de los medios de producción y que hay una sucesión histórica de los modos de producción. Ahora, la evidencia empírica demuestra que ese paradigma no se cumplió en ningún lugar. La revolución rusa no es la consecuencia del levantamiento y agotamiento del desarrollo de las fuerzas productivas capitalistas en Rusia. La revolución China y la cubana tampoco. ¿Dónde se produjo esa revolución socialista? En ningún lugar del mundo.
- Entonces…
- Entonces, podríamos decir que por lo menos representa el paso del feudalismo al capitalismo. Bien, pero entonces ocurre que en esa metodología de análisis, la crisis de la revolución de la fuerzas productivas o sea la revolución industrial que es un proceso social es lo que destruye la superestructura del Estado feudal. Pues bien ocurre que en donde hubo revolución industrial no le cortaron la cabeza al rey hasta el día de hoy -que fue Inglaterra-, y donde le cortaron la cabeza al rey no hubo revolución industrial. Entonces, la teoría marxista como interpretación general de la historia no se sostiene en la evidencia empírica. Entonces, yo parto de otro concepto. Es cierto que los intereses económicos están en el trasfondo de la historia política. Esto es obvio. Pero yo sustituyo el concepto de modo de producción donde hay un sujeto histórico encargado de pasar al modo de producción siguiente, esa es la base de la teoría marxista, por lo tanto la clase obrera industrial que era el sujeto histórico del cambio del capitalismo al socialismo, como la burguesía lo era del cambio del feudalismo al capitalismo, esto que como teoría encuadra una coherencia atractiva, por eso ha tenido tanta vigencia, la realidad histórica en ningún caso lo demuestra. Hay cosas parecidas pero esa teoría no se ha realizado en ningún lugar. La revolución en Alemania ni en Inglaterra no se produjo nunca y era el lugar donde tenía que producirse por la evolución del desarrollo de las fuerzas productivas capitalistas. Además, esta teoría nunca pudo explicar la realidad latinoamericana que no seguía el patrón de esclavitud, feudalismo etc, Entonces, las distorsiones políticas que han tenido los partidos políticos comunistas y no comunistas marxistas en general en América Latina han tratado de encajar la historia dentro de un molde que no cuadraba.
- ¿Cuál es tu idea en contraposición al paradigma de Marx?
- Yo parto de un concepto distinto. Lo que determina la evolución de las sociedades no es el modo de producción sino el modo de asignación y uso de los excedentes. Y esto es un proceso que se decide básicamente en el poder del Estado, no en la infraestructura. Es la regulación que el Estado establece sobre la economía, sobre la distribución de la renta, lo que moldea el poder de compra de los distintos sectores sociales y esto es lo que determina quién acumula excedentes y para qué. Entonces, el tema central es que no hay un sujeto histórico necesario de cambio, no hay un ningún cambio necesario en ninguna dirección. La evolución histórica no está predeterminada, depende del proyecto a construir. Hay una libertad significativa de los seres humanos y tan es así que estamos destruyendo el ecosistema. No necesitamos definir con lupa un sujeto social inexistente, nos hace falta definir un proyecto consensuado para la acumulación de excedentes. ¿Quién es el sujeto social de eso? En el caso de América Latina que no tiene una historia de acumulación de consensos entre todos sus sectores, porque no hay una construcción secular de consensos, necesitamos un contrato social muy explícito. No podemos dar por supuesto nada.
- Una de las propuestas expresadas en el libro habla de “refundar la república” ¿cómo es esto?
Es necesario un contrato social explícito donde el sujeto social es la nación entera. Hay que refundar una nación. La democracia representativa, la partidocracia ya no va más, ya no es suficiente. No es una herramienta apta para canalizar el consenso de un contrato social y una democracia participativa. Creo que las organizaciones sociales, la sociedad civil en su conjunto, deben participar en esto. Instituciones gremiales, patronales, religiosas, cooperativas, mutuales, incluso los sectores excluidos se han organizado y tienen sus representantes válidos que hace cuatro años no los tenían. Entonces, creo hace falta que alguien convoque a debatir.
-¿Quién debería convocar a este gran debate?
En mi opinión y por la cultura política de este país – presidencialista-, la persona más indicada para hacerlo es el presidente. Cualquiera sea. Tiene la autoridad institucional suficiente para convocar, en una misma mesa, y generar una agenda de discusión. Y bueno, creo que hay que discutir casi todo. Y luego iniciar un proceso participativo que no es la asamblea constituyente de 1994 (Pacto de Olivos) que no ha servido para nada y que la gente terminó rechazando y cuestionando el statu quo de la clase política en 2001 y 2002.
Por supuesto que habrá que darle un marco jurídico, una nueva constitución, pero eso será al final de un proceso participativo donde los partidos políticos solos no tienen la autoridad moral ni la representación social para hacerlo. En cambio, hay muchas instancias de participación, de organización de la sociedad donde están tanto excluidos como incluidos.
- Pero está la lista sábana, el clientelismo…
Tenemos una historia, una tradición de participación que va más allá de los partidos políticos. Además no pueden tener el monopolio de la representación social porque la gente no les delega esa función. A la democracia participativa hay que ampliarla. Incluso hay algunos mecanismos legislados que no se aplican como el plebiscito y el referéndum. Y otras instancias de participación que no son ir a votar, sino a hablar, a discutir. No hace falta ser diputado para proponer una idea. Las asambleas vecinales han funcionado en ese sentido y muchísimas instancias de organización social funcionan así. Somos un país de cabildo abierto que ha nacido con vocación participativa. Tenemos una larga historia de pueblo en las plazas, expresándose. Tenemos que abrir cauces institucionales nuevos y lograr un contrato social por los siglos de los siglos.
- ¿La correlación de fuerzas, permite cristalizar este proyecto?
- Creo que nadie. Ningún presidente, ningún ejército, ninguna guerrilla, ningún sindicalismo, ni ningún partido político tendrá la fuerza necesaria para imponerlo. Se debe consensuar. La relación de fuerzas impone. Por supuesto que hay circunstancias más propicias que otras para la concreción. Pero hay algo previo que son las ideas. Tiene que existir la convicción de que si no tenemos un contrato social de largo plazo, no somos una nación. Y si no somos una nación no habrá gobierno estable. Como no lo ha habido. Y no lo ha habido por que no hemos sido una Nación. Pensemos en políticas de Estado seculares, en consensos de desarrollo social. Para eso, es imprescindible sentarse a negociar y firmar todos algo.
- ¿Cuando decís todos, a quiénes te referís?
A todos los sectores interesados en un proyecto nacional basado en políticas de Estado claras. El plazo depende de la voluntad política de los actores. Europa lleva 60 años. El asunto es que el consenso de integración no tiene alternativa. O somos una Nación o la correlación de fuerzas para enfrentarnos no nos resuelve el problema. Ahora, si no tenemos intereses comunes y no hay posibilidad de construirlos pues desapareceremos. Entonces, la correlación de fuerzas pasa a ser un tema secundario. En todo caso sería de ideas. Qué idea es más poderosa para producir esa aglomeración. Porque no hay alternativa al consenso. Esta es la cuestión. Si no se logra, hará desintegración.
- ¿De acuerdo al actual mapa político: Venezuela, Uruguay, Brasil, Chile, Argentina. Es posible articular una estrategia de integración latinoamericana?
- Hay un discurso de integración y tenemos una oportunidad histórica. Hay varios gobiernos que tienen el mismo discurso de integración. Pero ¿cuál es la estrategia de integración? Qué le proponemos nosotros a Uruguay. Está bien, apoyamos a Tabaré Vásquez, muy bien, lo aplaudimos, somos compañeros. ¿Pero qué le dejamos producir en el Mercosur?. O solamente están para que nos compren la industria Argentina y de Brasil. ¿Qué le proponemos a Paraguay? Qué le ofrecemos a Bolivia para que se integra al Mercosur. ¿Porqué lo va a hacer? Porque la patria grande, los libertadores, ese es el discurso. Vamos a los hechos. Qué va a ganar Bolivia en los próximos 40, 50 años si se integra al Mercosur. ¿ Va a ganar algo o nada?
Si no hay una estrategia de integración, el discurso pasará a la feliz coyuntura política de coincidencias de gobiernos: de signos más o menos parecidos, de distintos orígenes, más o menos nacionalistas, democráticos, populares, que abarca desde Chávez hasta Lagos, pasando por Tabaré, Lula, Kirchner y demás. Esta feliz coincidencia, al menos desde mi punto de vista, necesita de una estrategia que por lo menos se concentre en dos puntos. Podrían ser más, pero por lo menos estas dos. La integración monetaria y la integración política en el parlamento latinoamericano.
La integración no se hace en reuniones de jefes de Estado, de tanto en tanto. Eso es para ir avanzando en las negociaciones, pero hacen falta instituciones permanentes.
- O sea que estamos en pañales en este tema…
- Sí, esa es mi opinión. Estamos en pañales. Tenemos una buena posibilidad una buena perspectiva, una buena coyuntura. Y debemos aprovecharla para hacer un cambio de estructuras. Si nosotros seguimos con los sistemas monetarios fragmentados, vamos a seguir sometidos a las crisis financieras de movimientos de capitales. Una vez golpeará a Brasil, otra en Argentina, en Uruguay y en Venezuela. Europa ya demostró la experiencia para salir de esa crisis especulativa financiera. Hay que avanzar en la integración monetaria y eso es posible. No es una teoría. Es algo que está demostrado en la realidad. Bueno, nosotros necesitamos plantear urgentemente como agenda de integración económica: la integración monetaria. Para que las crisis financieras de las movilidades de capitales en la globalización no destruyan nuestra unidad.
Además necesitamos avanzar en una integración política. Va muy bien que haya cumbres de jefes de Estado. Pero no alcanza. Hay que buscar estructuras permanentes donde la estructura básica de una democracia continental sea un parlamento latinoamericano.
El compromiso militante de Walsh
También fue posible evocar la figura de Rodolfo Walsh miembro de Montoneros durante los años setenta. La figura de Walsh desde lo periodístico y literario es valorado a niveles superlativos. En cambio se niega u oculta su identidad política. Firmenich aclara que no tiene anécdotas para contar. Para él “fue un gran militante antes que periodista. Consagró gran parte de su vida a luchar por un país más justo”. Recordó además que se juntaban en reuniones de discusión política y editorial. “Participábamos todos en rueda y opinábamos sobre el discurso, los proyectos de prensa, la línea editorial. Sobre todo durante la experiencia de la revista Noticias, mientras estábamos en la legalidad. Él era más grande que nosotros y con toda su experiencia confluyó en la organización”.
* Periodista





CÓRDOBA, Marzo del 2005
Entrevista realizada por la periodista Katy García

“Es necesario un contrato social explícito donde el sujeto social es la nación entera"
Diálogo con Mario Eduardo Firmenich sobre la propuesta política contenida en su libro “Eutopía, una alternativa al modelo neoliberal”.
Por Katy García*
Parte de su tesis doctoral apadrinada por Joseph Stiglitz, en 1999, está contenida en el libro. Firmenich, quien se define como “un excluido de la política”, explicó su propuesta de cambio basada en la construcción de consensos que permitan desarrollar políticas de Estado a largo plazo. Proyecto nacional, integración latinoamericana, y una perspectiva diferente al planteo de Marx en torno al concepto de sujeto histórico, fueron algunos de los temas tratados en una extensa y tranquila conversación.
- El establishment y la corporación mediática impugnan tu figura: sigue vigente la Teoría de los dos Demonios?
- Creo que la Teoría de los dos Demonios es la incapacidad de encontrar, con racionalidad política, respuestas a las crisis estructurales que ha vivido la Argentina. ¿Que rol tiene la Argentina en el mundo, qué perfil productivo, demográfico, tiene este país?. Hubo un modelo estructurador el de la generación del 80, el modelo oligárquico. Después vino el modelo industrial peronista que, con variantes de desnacionalización, sigue el desarrollismo con el modelo industrial. Nos hemos criado escuchando hablar de la guerra agroindustrial y este es el origen de la cuestión: Qué clase de país tenemos. La resolución de esa crisis implicó para el país una guerra civil. Sui generis, porque no todas tienen que ser iguales a la guerra Civil Española. Pero una guerra civil es un proceso, como dice Von Clausewicz, “la guerra es la continuación de la política por otros medios” donde el núcleo central del enfrentamiento es la inexistencia de un proyecto de país, la inexistencia incluso de un marco jurídico consensuado que es la Constitución Nacional. En definitiva, la inexistencia de un contrato social. Esta es la cuestión.
- ¿El gobierno de Kirchner, al menos desde lo discursivo, habla de salvaguardar intereses nacionales. ¿Cuál sería una propuesta política que permita avanzar en el diseño de un proyecto nacional?
- Creo que el gobierno de Kirchner puede considerarse dentro del mismo plano en que se han movido los demás, mejor que los demás. Pero dentro del mismo plano. A saber: ningún gobierno desde el inicio de la transición democrática hasta ahora ha convocado a redefinir el proyecto nacional. Esto no lo puede definir un ministro. Esta es una cosa que deben debatir todos los partidos políticos, las organizaciones de la sociedad civil y que debe aprobarse en el congreso. En definitiva, es una asamblea constituyente, un pacto constituyente. Un modelo de desarrollo de perfiles: industrial, social, cultural y por décadas. Esto no existe en la Argentina y esta es la crisis que está debajo de la crisis de 2001. Estalló la convertibilidad que fue un baño que tapó la inexistencia de una estructura productiva financiando el consumo con deuda externa. Cuando se adoptó eso, se puso en evidencia que la Argentina no tiene un perfil productivo, demográfico, cultural; en definitiva, no hay políticas consensuadas a desarrollar en el largo plazo.
- Ahora, la sociedad ante la crisis ha ido creando nuevas formas de organización. Se organizaron en cooperativas de trabajo y, en muchos casos, recuperaron empresas abandonadas por los dueños. Los trabajadores desocupados también se están organizando territorialmente. ¿Cuál sería el nuevo sujeto histórico que va a conducir el cambio?
- Vos me estás hablando de un paradigma sociológico marxista en donde se supone que una clase social tiene las condiciones estructurales para liderar el cambio. El estudio que yo he hecho y que fundamenta el libro – esa parte he omitido publicar porque es la más teórica-, he partido de criticar y replantear el paradigma marxista. Éste parte de la idea de la hipótesis fundamental de que hay un modo de producción estructurado básicamente en torno a un criterio que es propiedad de los medios de producción y que hay una sucesión histórica de los modos de producción. Ahora, la evidencia empírica demuestra que ese paradigma no se cumplió en ningún lugar. La revolución rusa no es la consecuencia del levantamiento y agotamiento del desarrollo de las fuerzas productivas capitalistas en Rusia. La revolución China y la cubana tampoco. ¿Dónde se produjo esa revolución socialista? En ningún lugar del mundo.
- Entonces…
- Entonces, podríamos decir que por lo menos representa el paso del feudalismo al capitalismo. Bien, pero entonces ocurre que en esa metodología de análisis, la crisis de la revolución de la fuerzas productivas o sea la revolución industrial que es un proceso social es lo que destruye la superestructura del Estado feudal. Pues bien ocurre que en donde hubo revolución industrial no le cortaron la cabeza al rey hasta el día de hoy -que fue Inglaterra-, y donde le cortaron la cabeza al rey no hubo revolución industrial. Entonces, la teoría marxista como interpretación general de la historia no se sostiene en la evidencia empírica. Entonces, yo parto de otro concepto. Es cierto que los intereses económicos están en el trasfondo de la historia política. Esto es obvio. Pero yo sustituyo el concepto de modo de producción donde hay un sujeto histórico encargado de pasar al modo de producción siguiente, esa es la base de la teoría marxista, por lo tanto la clase obrera industrial que era el sujeto histórico del cambio del capitalismo al socialismo, como la burguesía lo era del cambio del feudalismo al capitalismo, esto que como teoría encuadra una coherencia atractiva, por eso ha tenido tanta vigencia, la realidad histórica en ningún caso lo demuestra. Hay cosas parecidas pero esa teoría no se ha realizado en ningún lugar. La revolución en Alemania ni en Inglaterra no se produjo nunca y era el lugar donde tenía que producirse por la evolución del desarrollo de las fuerzas productivas capitalistas. Además, esta teoría nunca pudo explicar la realidad latinoamericana que no seguía el patrón de esclavitud, feudalismo etc, Entonces, las distorsiones políticas que han tenido los partidos políticos comunistas y no comunistas marxistas en general en América Latina han tratado de encajar la historia dentro de un molde que no cuadraba.
- ¿Cuál es tu idea en contraposición al paradigma de Marx?
- Yo parto de un concepto distinto. Lo que determina la evolución de las sociedades no es el modo de producción sino el modo de asignación y uso de los excedentes. Y esto es un proceso que se decide básicamente en el poder del Estado, no en la infraestructura. Es la regulación que el Estado establece sobre la economía, sobre la distribución de la renta, lo que moldea el poder de compra de los distintos sectores sociales y esto es lo que determina quién acumula excedentes y para qué. Entonces, el tema central es que no hay un sujeto histórico necesario de cambio, no hay un ningún cambio necesario en ninguna dirección. La evolución histórica no está predeterminada, depende del proyecto a construir. Hay una libertad significativa de los seres humanos y tan es así que estamos destruyendo el ecosistema. No necesitamos definir con lupa un sujeto social inexistente, nos hace falta definir un proyecto consensuado para la acumulación de excedentes. ¿Quién es el sujeto social de eso? En el caso de América Latina que no tiene una historia de acumulación de consensos entre todos sus sectores, porque no hay una construcción secular de consensos, necesitamos un contrato social muy explícito. No podemos dar por supuesto nada.
- Una de las propuestas expresadas en el libro habla de “refundar la república” ¿cómo es esto?
Es necesario un contrato social explícito donde el sujeto social es la nación entera. Hay que refundar una nación. La democracia representativa, la partidocracia ya no va más, ya no es suficiente. No es una herramienta apta para canalizar el consenso de un contrato social y una democracia participativa. Creo que las organizaciones sociales, la sociedad civil en su conjunto, deben participar en esto. Instituciones gremiales, patronales, religiosas, cooperativas, mutuales, incluso los sectores excluidos se han organizado y tienen sus representantes válidos que hace cuatro años no los tenían. Entonces, creo hace falta que alguien convoque a debatir.
-¿Quién debería convocar a este gran debate?
En mi opinión y por la cultura política de este país – presidencialista-, la persona más indicada para hacerlo es el presidente. Cualquiera sea. Tiene la autoridad institucional suficiente para convocar, en una misma mesa, y generar una agenda de discusión. Y bueno, creo que hay que discutir casi todo. Y luego iniciar un proceso participativo que no es la asamblea constituyente de 1994 (Pacto de Olivos) que no ha servido para nada y que la gente terminó rechazando y cuestionando el statu quo de la clase política en 2001 y 2002.
Por supuesto que habrá que darle un marco jurídico, una nueva constitución, pero eso será al final de un proceso participativo donde los partidos políticos solos no tienen la autoridad moral ni la representación social para hacerlo. En cambio, hay muchas instancias de participación, de organización de la sociedad donde están tanto excluidos como incluidos.
- Pero está la lista sábana, el clientelismo…
Tenemos una historia, una tradición de participación que va más allá de los partidos políticos. Además no pueden tener el monopolio de la representación social porque la gente no les delega esa función. A la democracia participativa hay que ampliarla. Incluso hay algunos mecanismos legislados que no se aplican como el plebiscito y el referéndum. Y otras instancias de participación que no son ir a votar, sino a hablar, a discutir. No hace falta ser diputado para proponer una idea. Las asambleas vecinales han funcionado en ese sentido y muchísimas instancias de organización social funcionan así. Somos un país de cabildo abierto que ha nacido con vocación participativa. Tenemos una larga historia de pueblo en las plazas, expresándose. Tenemos que abrir cauces institucionales nuevos y lograr un contrato social por los siglos de los siglos.
- ¿La correlación de fuerzas, permite cristalizar este proyecto?
- Creo que nadie. Ningún presidente, ningún ejército, ninguna guerrilla, ningún sindicalismo, ni ningún partido político tendrá la fuerza necesaria para imponerlo. Se debe consensuar. La relación de fuerzas impone. Por supuesto que hay circunstancias más propicias que otras para la concreción. Pero hay algo previo que son las ideas. Tiene que existir la convicción de que si no tenemos un contrato social de largo plazo, no somos una nación. Y si no somos una nación no habrá gobierno estable. Como no lo ha habido. Y no lo ha habido por que no hemos sido una Nación. Pensemos en políticas de Estado seculares, en consensos de desarrollo social. Para eso, es imprescindible sentarse a negociar y firmar todos algo.
- ¿Cuando decís todos, a quiénes te referís?
A todos los sectores interesados en un proyecto nacional basado en políticas de Estado claras. El plazo depende de la voluntad política de los actores. Europa lleva 60 años. El asunto es que el consenso de integración no tiene alternativa. O somos una Nación o la correlación de fuerzas para enfrentarnos no nos resuelve el problema. Ahora, si no tenemos intereses comunes y no hay posibilidad de construirlos pues desapareceremos. Entonces, la correlación de fuerzas pasa a ser un tema secundario. En todo caso sería de ideas. Qué idea es más poderosa para producir esa aglomeración. Porque no hay alternativa al consenso. Esta es la cuestión. Si no se logra, hará desintegración.
- ¿De acuerdo al actual mapa político: Venezuela, Uruguay, Brasil, Chile, Argentina. Es posible articular una estrategia de integración latinoamericana?
- Hay un discurso de integración y tenemos una oportunidad histórica. Hay varios gobiernos que tienen el mismo discurso de integración. Pero ¿cuál es la estrategia de integración? Qué le proponemos nosotros a Uruguay. Está bien, apoyamos a Tabaré Vásquez, muy bien, lo aplaudimos, somos compañeros. ¿Pero qué le dejamos producir en el Mercosur?. O solamente están para que nos compren la industria Argentina y de Brasil. ¿Qué le proponemos a Paraguay? Qué le ofrecemos a Bolivia para que se integra al Mercosur. ¿Porqué lo va a hacer? Porque la patria grande, los libertadores, ese es el discurso. Vamos a los hechos. Qué va a ganar Bolivia en los próximos 40, 50 años si se integra al Mercosur. ¿ Va a ganar algo o nada?
Si no hay una estrategia de integración, el discurso pasará a la feliz coyuntura política de coincidencias de gobiernos: de signos más o menos parecidos, de distintos orígenes, más o menos nacionalistas, democráticos, populares, que abarca desde Chávez hasta Lagos, pasando por Tabaré, Lula, Kirchner y demás. Esta feliz coincidencia, al menos desde mi punto de vista, necesita de una estrategia que por lo menos se concentre en dos puntos. Podrían ser más, pero por lo menos estas dos. La integración monetaria y la integración política en el parlamento latinoamericano.
La integración no se hace en reuniones de jefes de Estado, de tanto en tanto. Eso es para ir avanzando en las negociaciones, pero hacen falta instituciones permanentes.
- O sea que estamos en pañales en este tema…
- Sí, esa es mi opinión. Estamos en pañales. Tenemos una buena posibilidad una buena perspectiva, una buena coyuntura. Y debemos aprovecharla para hacer un cambio de estructuras. Si nosotros seguimos con los sistemas monetarios fragmentados, vamos a seguir sometidos a las crisis financieras de movimientos de capitales. Una vez golpeará a Brasil, otra en Argentina, en Uruguay y en Venezuela. Europa ya demostró la experiencia para salir de esa crisis especulativa financiera. Hay que avanzar en la integración monetaria y eso es posible. No es una teoría. Es algo que está demostrado en la realidad. Bueno, nosotros necesitamos plantear urgentemente como agenda de integración económica: la integración monetaria. Para que las crisis financieras de las movilidades de capitales en la globalización no destruyan nuestra unidad.
Además necesitamos avanzar en una integración política. Va muy bien que haya cumbres de jefes de Estado. Pero no alcanza. Hay que buscar estructuras permanentes donde la estructura básica de una democracia continental sea un parlamento latinoamericano.
El compromiso militante de Walsh
También fue posible evocar la figura de Rodolfo Walsh miembro de Montoneros durante los años setenta. La figura de Walsh desde lo periodístico y literario es valorado a niveles superlativos. En cambio se niega u oculta su identidad política. Firmenich aclara que no tiene anécdotas para contar. Para él “fue un gran militante antes que periodista. Consagró gran parte de su vida a luchar por un país más justo”. Recordó además que se juntaban en reuniones de discusión política y editorial. “Participábamos todos en rueda y opinábamos sobre el discurso, los proyectos de prensa, la línea editorial. Sobre todo durante la experiencia de la revista Noticias, mientras estábamos en la legalidad. Él era más grande que nosotros y con toda su experiencia confluyó en la organización”.
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CÓRDOBA, Marzo del 2005
Entrevista realizada por la periodista Katy García




“Es necesario un contrato social explícito donde el sujeto social es la nación entera"



Diálogo con Mario Eduardo Firmenich sobre la propuesta política contenida en su libro “Eutopía, una alternativa al modelo neoliberal”.


Por Katy García*

Parte de su tesis doctoral apadrinada por Joseph Stiglitz, en 1999, está contenida en el libro. Firmenich, quien se define como “un excluido de la política”, explicó su propuesta de cambio basada en la construcción de consensos que permitan desarrollar políticas de Estado a largo plazo. Proyecto nacional, integración latinoamericana, y una perspectiva diferente al planteo de Marx en torno al concepto de sujeto histórico, fueron algunos de los temas tratados en una extensa y tranquila conversación.


- El establishment y la corporación mediática impugnan tu figura: sigue vigente la Teoría de los dos Demonios?

- Creo que la Teoría de los dos Demonios es la incapacidad de encontrar, con racionalidad política, respuestas a las crisis estructurales que ha vivido la Argentina. ¿Que rol tiene la Argentina en el mundo, qué perfil productivo, demográfico, tiene este país?. Hubo un modelo estructurador el de la generación del 80, el modelo oligárquico. Después vino el modelo industrial peronista que, con variantes de desnacionalización, sigue el desarrollismo con el modelo industrial. Nos hemos criado escuchando hablar de la guerra agroindustrial y este es el origen de la cuestión: Qué clase de país tenemos. La resolución de esa crisis implicó para el país una guerra civil. Sui generis, porque no todas tienen que ser iguales a la guerra Civil Española. Pero una guerra civil es un proceso, como dice Von Clausewicz, “la guerra es la continuación de la política por otros medios” donde el núcleo central del enfrentamiento es la inexistencia de un proyecto de país, la inexistencia incluso de un marco jurídico consensuado que es la Constitución Nacional. En definitiva, la inexistencia de un contrato social. Esta es la cuestión.

- ¿El gobierno de Kirchner, al menos desde lo discursivo, habla de salvaguardar intereses nacionales. ¿Cuál sería una propuesta política que permita avanzar en el diseño de un proyecto nacional?


- Creo que el gobierno de Kirchner puede considerarse dentro del mismo plano en que se han movido los demás, mejor que los demás. Pero dentro del mismo plano. A saber: ningún gobierno desde el inicio de la transición democrática hasta ahora ha convocado a redefinir el proyecto nacional. Esto no lo puede definir un ministro. Esta es una cosa que deben debatir todos los partidos políticos, las organizaciones de la sociedad civil y que debe aprobarse en el congreso. En definitiva, es una asamblea constituyente, un pacto constituyente. Un modelo de desarrollo de perfiles: industrial, social, cultural y por décadas. Esto no existe en la Argentina y esta es la crisis que está debajo de la crisis de 2001. Estalló la convertibilidad que fue un baño que tapó la inexistencia de una estructura productiva financiando el consumo con deuda externa. Cuando se adoptó eso, se puso en evidencia que la Argentina no tiene un perfil productivo, demográfico, cultural; en definitiva, no hay políticas consensuadas a desarrollar en el largo plazo.


- Ahora, la sociedad ante la crisis ha ido creando nuevas formas de organización. Se organizaron en cooperativas de trabajo y, en muchos casos, recuperaron empresas abandonadas por los dueños. Los trabajadores desocupados también se están organizando territorialmente. ¿Cuál sería el nuevo sujeto histórico que va a conducir el cambio?


- Vos me estás hablando de un paradigma sociológico marxista en donde se supone que una clase social tiene las condiciones estructurales para liderar el cambio. El estudio que yo he hecho y que fundamenta el libro – esa parte he omitido publicar porque es la más teórica-, he partido de criticar y replantear el paradigma marxista. Éste parte de la idea de la hipótesis fundamental de que hay un modo de producción estructurado básicamente en torno a un criterio que es propiedad de los medios de producción y que hay una sucesión histórica de los modos de producción. Ahora, la evidencia empírica demuestra que ese paradigma no se cumplió en ningún lugar. La revolución rusa no es la consecuencia del levantamiento y agotamiento del desarrollo de las fuerzas productivas capitalistas en Rusia. La revolución China y la cubana tampoco. ¿Dónde se produjo esa revolución socialista? En ningún lugar del mundo.


- Entonces…


- Entonces, podríamos decir que por lo menos representa el paso del feudalismo al capitalismo. Bien, pero entonces ocurre que en esa metodología de análisis, la crisis de la revolución de la fuerzas productivas o sea la revolución industrial que es un proceso social es lo que destruye la superestructura del Estado feudal. Pues bien ocurre que en donde hubo revolución industrial no le cortaron la cabeza al rey hasta el día de hoy -que fue Inglaterra-, y donde le cortaron la cabeza al rey no hubo revolución industrial. Entonces, la teoría marxista como interpretación general de la historia no se sostiene en la evidencia empírica. Entonces, yo parto de otro concepto. Es cierto que los intereses económicos están en el trasfondo de la historia política. Esto es obvio. Pero yo sustituyo el concepto de modo de producción donde hay un sujeto histórico encargado de pasar al modo de producción siguiente, esa es la base de la teoría marxista, por lo tanto la clase obrera industrial que era el sujeto histórico del cambio del capitalismo al socialismo, como la burguesía lo era del cambio del feudalismo al capitalismo, esto que como teoría encuadra una coherencia atractiva, por eso ha tenido tanta vigencia, la realidad histórica en ningún caso lo demuestra. Hay cosas parecidas pero esa teoría no se ha realizado en ningún lugar. La revolución en Alemania ni en Inglaterra no se produjo nunca y era el lugar donde tenía que producirse por la evolución del desarrollo de las fuerzas productivas capitalistas. Además, esta teoría nunca pudo explicar la realidad latinoamericana que no seguía el patrón de esclavitud, feudalismo etc, Entonces, las distorsiones políticas que han tenido los partidos políticos comunistas y no comunistas marxistas en general en América Latina han tratado de encajar la historia dentro de un molde que no cuadraba.


- ¿Cuál es tu idea en contraposición al paradigma de Marx?

- Yo parto de un concepto distinto. Lo que determina la evolución de las sociedades no es el modo de producción sino el modo de asignación y uso de los excedentes. Y esto es un proceso que se decide básicamente en el poder del Estado, no en la infraestructura. Es la regulación que el Estado establece sobre la economía, sobre la distribución de la renta, lo que moldea el poder de compra de los distintos sectores sociales y esto es lo que determina quién acumula excedentes y para qué. Entonces, el tema central es que no hay un sujeto histórico necesario de cambio, no hay un ningún cambio necesario en ninguna dirección. La evolución histórica no está predeterminada, depende del proyecto a construir. Hay una libertad significativa de los seres humanos y tan es así que estamos destruyendo el ecosistema. No necesitamos definir con lupa un sujeto social inexistente, nos hace falta definir un proyecto consensuado para la acumulación de excedentes. ¿Quién es el sujeto social de eso? En el caso de América Latina que no tiene una historia de acumulación de consensos entre todos sus sectores, porque no hay una construcción secular de consensos, necesitamos un contrato social muy explícito. No podemos dar por supuesto nada.

- Una de las propuestas expresadas en el libro habla de “refundar la república” ¿cómo es esto?

Es necesario un contrato social explícito donde el sujeto social es la nación entera. Hay que refundar una nación. La democracia representativa, la partidocracia ya no va más, ya no es suficiente. No es una herramienta apta para canalizar el consenso de un contrato social y una democracia participativa. Creo que las organizaciones sociales, la sociedad civil en su conjunto, deben participar en esto. Instituciones gremiales, patronales, religiosas, cooperativas, mutuales, incluso los sectores excluidos se han organizado y tienen sus representantes válidos que hace cuatro años no los tenían. Entonces, creo hace falta que alguien convoque a debatir.


-¿Quién debería convocar a este gran debate?


En mi opinión y por la cultura política de este país – presidencialista-, la persona más indicada para hacerlo es el presidente. Cualquiera sea. Tiene la autoridad institucional suficiente para convocar, en una misma mesa, y generar una agenda de discusión. Y bueno, creo que hay que discutir casi todo. Y luego iniciar un proceso participativo que no es la asamblea constituyente de 1994 (Pacto de Olivos) que no ha servido para nada y que la gente terminó rechazando y cuestionando el statu quo de la clase política en 2001 y 2002.
Por supuesto que habrá que darle un marco jurídico, una nueva constitución, pero eso será al final de un proceso participativo donde los partidos políticos solos no tienen la autoridad moral ni la representación social para hacerlo. En cambio, hay muchas instancias de participación, de organización de la sociedad donde están tanto excluidos como incluidos.


- Pero está la lista sábana, el clientelismo…

Tenemos una historia, una tradición de participación que va más allá de los partidos políticos. Además no pueden tener el monopolio de la representación social porque la gente no les delega esa función. A la democracia participativa hay que ampliarla. Incluso hay algunos mecanismos legislados que no se aplican como el plebiscito y el referéndum. Y otras instancias de participación que no son ir a votar, sino a hablar, a discutir. No hace falta ser diputado para proponer una idea. Las asambleas vecinales han funcionado en ese sentido y muchísimas instancias de organización social funcionan así. Somos un país de cabildo abierto que ha nacido con vocación participativa. Tenemos una larga historia de pueblo en las plazas, expresándose. Tenemos que abrir cauces institucionales nuevos y lograr un contrato social por los siglos de los siglos.


- ¿La correlación de fuerzas, permite cristalizar este proyecto?


- Creo que nadie. Ningún presidente, ningún ejército, ninguna guerrilla, ningún sindicalismo, ni ningún partido político tendrá la fuerza necesaria para imponerlo. Se debe consensuar. La relación de fuerzas impone. Por supuesto que hay circunstancias más propicias que otras para la concreción. Pero hay algo previo que son las ideas. Tiene que existir la convicción de que si no tenemos un contrato social de largo plazo, no somos una nación. Y si no somos una nación no habrá gobierno estable. Como no lo ha habido. Y no lo ha habido por que no hemos sido una Nación. Pensemos en políticas de Estado seculares, en consensos de desarrollo social. Para eso, es imprescindible sentarse a negociar y firmar todos algo.


- ¿Cuando decís todos, a quiénes te referís?


A todos los sectores interesados en un proyecto nacional basado en políticas de Estado claras. El plazo depende de la voluntad política de los actores. Europa lleva 60 años. El asunto es que el consenso de integración no tiene alternativa. O somos una Nación o la correlación de fuerzas para enfrentarnos no nos resuelve el problema. Ahora, si no tenemos intereses comunes y no hay posibilidad de construirlos pues desapareceremos. Entonces, la correlación de fuerzas pasa a ser un tema secundario. En todo caso sería de ideas. Qué idea es más poderosa para producir esa aglomeración. Porque no hay alternativa al consenso. Esta es la cuestión. Si no se logra, hará desintegración.



- ¿De acuerdo al actual mapa político: Venezuela, Uruguay, Brasil, Chile, Argentina. Es posible articular una estrategia de integración latinoamericana?


- Hay un discurso de integración y tenemos una oportunidad histórica. Hay varios gobiernos que tienen el mismo discurso de integración. Pero ¿cuál es la estrategia de integración? Qué le proponemos nosotros a Uruguay. Está bien, apoyamos a Tabaré Vásquez, muy bien, lo aplaudimos, somos compañeros. ¿Pero qué le dejamos producir en el Mercosur?. O solamente están para que nos compren la industria Argentina y de Brasil. ¿Qué le proponemos a Paraguay? Qué le ofrecemos a Bolivia para que se integra al Mercosur. ¿Porqué lo va a hacer? Porque la patria grande, los libertadores, ese es el discurso. Vamos a los hechos. Qué va a ganar Bolivia en los próximos 40, 50 años si se integra al Mercosur. ¿ Va a ganar algo o nada?
Si no hay una estrategia de integración, el discurso pasará a la feliz coyuntura política de coincidencias de gobiernos: de signos más o menos parecidos, de distintos orígenes, más o menos nacionalistas, democráticos, populares, que abarca desde Chávez hasta Lagos, pasando por Tabaré, Lula, Kirchner y demás. Esta feliz coincidencia, al menos desde mi punto de vista, necesita de una estrategia que por lo menos se concentre en dos puntos. Podrían ser más, pero por lo menos estas dos. La integración monetaria y la integración política en el parlamento latinoamericano.
La integración no se hace en reuniones de jefes de Estado, de tanto en tanto. Eso es para ir avanzando en las negociaciones, pero hacen falta instituciones permanentes.


- O sea que estamos en pañales en este tema…


- Sí, esa es mi opinión. Estamos en pañales. Tenemos una buena posibilidad una buena perspectiva, una buena coyuntura. Y debemos aprovecharla para hacer un cambio de estructuras. Si nosotros seguimos con los sistemas monetarios fragmentados, vamos a seguir sometidos a las crisis financieras de movimientos de capitales. Una vez golpeará a Brasil, otra en Argentina, en Uruguay y en Venezuela. Europa ya demostró la experiencia para salir de esa crisis especulativa financiera. Hay que avanzar en la integración monetaria y eso es posible. No es una teoría. Es algo que está demostrado en la realidad. Bueno, nosotros necesitamos plantear urgentemente como agenda de integración económica: la integración monetaria. Para que las crisis financieras de las movilidades de capitales en la globalización no destruyan nuestra unidad.
Además necesitamos avanzar en una integración política. Va muy bien que haya cumbres de jefes de Estado. Pero no alcanza. Hay que buscar estructuras permanentes donde la estructura básica de una democracia continental sea un parlamento latinoamericano.


El compromiso militante de Walsh



También fue posible evocar la figura de Rodolfo Walsh miembro de Montoneros durante los años setenta. La figura de Walsh desde lo periodístico y literario es valorado a niveles superlativos. En cambio se niega u oculta su identidad política. Firmenich aclara que no tiene anécdotas para contar. Para él “fue un gran militante antes que periodista. Consagró gran parte de su vida a luchar por un país más justo”. Recordó además que se juntaban en reuniones de discusión política y editorial. “Participábamos todos en rueda y opinábamos sobre el discurso, los proyectos de prensa, la línea editorial. Sobre todo durante la experiencia de la revista Noticias, mientras estábamos en la legalidad. Él era más grande que nosotros y con toda su experiencia confluyó en la organización”.



* Periodista


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Winston Churchill
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